ADİL YARGI -18-

İstanbul Barosu Eski Başkanı Av. Muammer Aydın katılımıyla Adil Yargı - 18 -

ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sevgili izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan ile birlikte bugünkü konuğumuz Sayın Muammer Aydın. Efendim hoş geldiniz.

AV. MUAMMER AYDIN: Hoş bulduk. İyi yayınlar diliyorum.

ALTUĞ BERKER: Sayın Aydın, geçen seneden İstanbul Baro Başkanı'mız. Efendim 28 bin avukatla İstanbul gibi bir metropolde Baro Başkanı olmak nasıl bir şey?

AV. MUAMMER AYDIN: Tabii İstanbul'un hem kendi büyüklüğü hem de ona paralel olarak İstanbul'da bulunan kurumların da o denli büyüklüğü söz konusu. İstanbul Barosu da 134 yıllık bir kurum. Bayağı tarihi açıdan yargının içerisinde vazgeçilmez bir unsur olarak daima yer almış ve bugün de ulaştığı noktada 28 bin avukatla dünyada birinci baro olarak varlığını sürdürüyor. Evet sadece Türkiye'de değil dünyada da birinci baro olarak varlığını sürdürüyor. Tabii böyle bir baronun başkanlığını yapmak da gerçekten büyük bir onur. Ama sıkıntıları yok mu? Türkiye'nin yargının yaşadığı sıkıntılarla birlikte baronun, dolayısıyla meslektaşlarımızın yaşadığı çok sıkıntı var. Ama zaman içerisinde herhalde düzelir diye elimizden geleni yapmaya çalışıyoruz. Zamana bırakmadan bugün çözmek istiyoruz ama tabii siyasi iktidarların öncelikleri farklı. Ama adaletin birinci öncelik olması eğitim, sağlık, adalet vazgeçilmez konular. Birbirleriyle yarıştıklarını, yarışmaları gerektiğini düşünüyorum. Birinin diğerini geçmemesi gerektiğini düşünüyorum. At başı giderek mutlak surette vatandaşların vazgeçilmezleri olmak zorunda olan konular bunlar. O nedenle İstanbul Barosu ve meslektaşlarımız da bu anlamda avukatlar da gerçekten çok önemli.

ALTUĞ BERKER: Avukatların yargı sistemimizin içinde çektiği sıkıntılar neler efendim?

AV. MUAMMER AYDIN: Sac ayağının üçüncü ayağı hakim, savcı ve avukat olarak olması gerekirken maalesef adliyeler adalet bakanlığının ve dolayısıyla hakim ve savcının, avukatlar ise dışarıdan gelen, adliyede adliyenin sahibi olarak görülmeyen, adliyede görev yapan, kişi olarak görülmeyen, daima dışlanmak istenen ve bunun mücadelesi verilen bir yargı mensubudur. CMK'de açıkça avukatın hakim ve savcıyla beraber yargı görevlisi olduğunu belirtir. Devlet hakim ve savcı eliyle Türk Milleti adına yargılama yapar. Ama halk da savunma görevini avukata vermiştir. Dolayısıyla avukatsız bir yargılamanın olması mümkün değildir. Zaten avukatsız bir yargılama olduğu zaman tamamen başından beri mesele çökmüş demektir. Savunma yapmayan, yapamayan, neyi savunacağını bilmeyen bir şüphelinin, sanığın ya da davacı-davalının durumunu düşünemiyor. O yüzden savunma görevinin avukatlar eliyle yapılması çok önemli.

ALTUĞ BERKER: Evet Sayın Başkanım, bu bahsettiğiniz sorunlar ülkemizin son 50 yıllık sorunları. Bakın bir 90'lı yıllarda bile ben bizzat biliyorum, müdafi olmadan yani avukat olmadan emniyet ifadeleri alınıp bu da yargıda geçerli kabul ediliyordu. Şimdi yine bakın avukatlıktan gelen bir sayın adalet bakanı var ki hem avukata daha fazla değer verme hem de yargıların, mağdurların haklarını daha çok koruma neticesini veren müdafi olmadan alınan ifadelerin yargıda geçerliliği kabul edilmiyor şu anda. Yani bu olumlu bir gelişme.

AV. MUAMMER AYDIN: Bu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kriterlerinden biri zaten. Uygulamalara baktığınız zaman hukuk devletiyle ilgili çok ciddi problemlerimiz olduğu açık ve net gözüküyor.

ALTUĞ BERKER: Ben peki 90'larda özellikle 90'ların sonucu üniversiteyi sormak istiyorum. Hukuk işleyişi nasıldı? O zaman yargının siyasal etkide kalma durumu ve emniyet aşaması dahil olmak üzere savcılık ve mahkeme aşamalarında, o zamanlar devlet güvenlik mahkemeleri vardı. Sayın Başkan'ın ifade ettiği Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde Türkiye'nin birinci olma problemleri 90'lı yıllarda çıkan davalardan gelen unsurları biliyorum ben, işkence olayları.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, çok doğru. Yani bu kronik bir sorun haline geldi açıkçası. Siyasetin müdahalesi konusu, yargı da maalesef yeni bir konu değil. Yani yargının kronikleşmiş bir konusu. 99 yılında mesela, dönemin İçişleri Bakanı herhangi bir dosya hakkında açıklamıyor. O dosyada daha savcılık önüne ifadeye gitmemiş kişiler hakkında Apo’dan daha tehlikeli gibi açıklamalar yapabiliyor. Bunlar tabii korkunç izahlar. Hiçbir İçişleri Bakanı'nın, Adalet Bakanı'nın kalkıp bir dosya hakkında açıklama yapması doğru bir şey değil hukuken. Evet, Saadettin Tantan dönemiydi. Yani sadece bu hükümet değil önceki hükümet, daha önceki hükümetler döneminde de oluyordu bunlar. Yeni bir şey değil bunlar Türkiye'de. Maalesef bir müdahale etme anlayışı dediğim gibi kronikleşmiş bir durum. Bu da kolay bir şey olarak görünüyor. Basın da bunu çok yapıyor. Siyasiler de yapıyorlar. O davayı görecek veya davayı yönetecek savcılar, hakimlere karşı üst perdeden bir şeyle onlara sanki hani, bizim dediğimizi yap gibi telkinler olabiliyordu maalesef. O dönemde olmuştu, yine olmuştu. Tabii bir insanın bundan etkilenmemesi söz konusu değil. Hele Türkiye gibi hakimlik güvencesi anayasada teminat altında alınmış. Başkanım çok iyi bilir zaten bunu. Ama o güvence bizim anladığımız manada bir güvence değil. Adalet Bakanlığı'nda ve Hakimler ve Savcılar Kurulu'nda bürokratik bir anlayış vardır. Bir hakim ve savcının o tür etkilerden etkilenmemesi söz konusu olamaz. Nitekim o dönemde de bu açıklamadan sonra benim müvekkillerim o dönemde tutuklanmışlardı. Hem de kanuni olmayan gerekçelerle tutuklanmışlardı. Dolayısıyla bu, bu dönemin değil daha önceki dönemlerin hatta daha daha önceki dönemlerin kronikleşmiş bir sorunu Türkiye'de.

ALTUĞ BERKER: Evet, gittikçe bunlar daha iyi hale getirilmeye çalışılıyor. Doğal olarak dediğiniz gibi Avrupa kriterlerine uymak o daha insan haklarına uygun, daha demokratik, hukuk devletine daha uygun normlar ise onlara doğru ilerlemekte elbette fayda var. Bunların komplikasyonları olmuyor mu yargı süreci içerisinde? Olabilir ama eskiden gelmiş ve hakikaten can yakan bazı uygulamaların, hali hazırda da yargıda sürdüğü ve kanunlara rağmen kanun uygulayıcılarının insanları mağdur edebilen sonuçlar, netice veren kararlar verdiğini halihazırda görüyoruz. Tabii bu elbette devam ediyor. Yani bunun için dediğiniz gibi yüzünün üstünde üniversite olması rakamsal olarak kulağa hoş geliyor tabii ama hakimlerimizin, savcıların niteliklerinin, kalitesinin, eğitim düzeyinin iyi seviyede olabilmesi için yeterli mi bilmiyorum ama uygulayıcılarının gerçekten kanunların üzerinde olduğunu pratik yaşamda biliyoruz. Çünkü bir karar verdiler mi, kanuna rağmen o kararların olması, yanlış kararların olması sonradan telafisi mümkün olmayan sonuçlar verebiliyor.

AV. MUAMMER AYDIN: Şimdi şöyle bir durum var; Biz hep söylemişizdir, iyi bir kanun kötü uygulayıcının elinde maalesef kötü sonuç verir. Kötü bir kanun da iyi uygulayıcının elinde iyi bir kanuna dönüşür. Çünkü önemli olan uygulamayı yapan kişinin o adaleti dağıtabilmesidir. Halkta yargıyla ilgili beklentileri karşılayabilme özelliğini yansıtabilmesidir. Dolayısıyla Türkiye'nin geçmişine baktığınız zaman 12 Mart'lar, 12 Eylül'ler ve bugün geldiğimiz noktada her hadise Türkiye'de yargıyı daha bir baskı aracı olarak kullanan ve iktidarların ya da o dönemde baskıyı yaratanların mutlaka bir aracı halinde kullanılmıştır.

Şimdi insan hakları dünyanın her yerinde önemlidir. Türkiye açısından ise Türkiye bulunduğu jeopolitik konum açısından Orta Doğu'da gerçekten çok önemli bir yerde ve önemli bir ülke. Ve Türk insanı da özgürlüğüne çok düşkün bir insandır. Dolayısıyla insan hakları dediğiniz kavramlar öyle basit kavramlar değil gerçekten. Bugün dünya özgürlüklerin arttırılması, genişletilmesi için mücadele verirken, Türkiye'de bu geçtiğimiz son 50 yılda 60 yılda insan hakları kavramında tabii ki ilerlemeler olmuştur. Öyle sıkıntılar yaşanmıştır ki 1980 darbesiyle yaşananlar da herkesin hafızalarındadır. Yani geriye baktığınız zaman 30 yıl ama çok uzak bir 30 yıl değil. Herkes bunları bildi, gördü ve yaşadı neredeyse. Dolayısıyla buradan baktığınız zaman, amaç insan haklarının el üstünde tutulmasıdır. İnsanın el üstünde tutulmasıdır. Ne söylendiği değil, ne yapıldığı önemlidir.

Avukatın zaten mesleğinden gelen çok büyük sorunları var. İstanbul gibi bir metropolde yaşıyorsanız zaten birinci sorun burada avukatlık yapmaktır. Gitmek zor, dönmek zor. Zamanınız yollarda geçiyordur, yoğun trafikte. Kurumlar dağınık. O kurumlara gidip oralarda iş takip ediyorsunuz. Adliyeye gittiğiniz zaman, şu anda çağlayan adliyesi yaklaşık 370 bin metrekare kapalı alanda, Avrupa'nın bir numaralı adliyesi büyüklük açısından. Ama asansörleri ihtiyaca cevap vermiyor. Dolayısıyla siz bir duruşmaya, adliyeye girdikten sonra 20 dakikada gidebiliyorsunuz. Bakın, adliyeye girdikten sonra duruşmaya gideceğiniz yere 20 dakikada ulaşabiliyorsunuz. Eğer ben adliyeye geldim, şu saatte adliyenin kapısında olurum dediğiniz saatte duruşmanız var ise ve saatinde de giriliyor ise o duruşmayı kaçırdınız demektir. Siz gidersiniz, saatlerce beklersiniz ama hakim sizi beklemez. Zaten böyle bir sistem de yok. Sizin orayı bekletme gönderirseniz bekler tabii ki ama bütün bunların fiziki yapıdan ya da şehrin büyüklüğünden kaynaklanması yanında dosya sayılarının fazlalığı, HMK'de değişiklik yapıldı, CMK'de değişiklik yapıldı, temel yasalarda ciddi değişiklikler yapıldı, hala da yapılacak. Bunların birdenbire hayata geçmesi, bir uygulama süresi olmaması bile avukat için büyük bir sorundur. Bunun eğitiminin alınması, barolar eliyle, bakanlık eliyle, hakimlere, savcılara, barolar eliyle, avukatlara eğitiminin verilmesi bence önemlidir.

Tabii bütün bunlara baktığınız zaman avukatlık mesleğinin idareyle olan ilişkileri yönünden, avukatlık mesleğinin kendi içindeki sıkıntıları yönünden de bayağı bir sıkıntıları var. Ama hep şunun altını çizerek söylüyorum, avukatı yargının vazgeçilmez unsuru olarak görmediğiniz takdirde hiçbir zaman hukuk devletiyim demeniz mümkün değildir. Bu, hukukun üstünlüğüne inanmıyorsunuz demektir. Asıl gücü elinde tutanın, gücün hukukunu uyguladığının açık ve net göstergesidir. 21. yüzyılda Türkiye'de insan haklarına aykırılık, işkence ya da benzer uygulamaların kabul edilebilmesi zaten mümkün değildir. Bu kadar sıkıntılardan geçmiş bir millet ve halk olarak artık ne etnik kökenine bakarak, ne diline, ne dinine, ne rengine bakarak insanları ayırmanın mümkün olmadığını, bu sınırlar içinde yaşayan insanların bu ülkenin insanı olarak kabul edilip herkesin eşit olduğunu düşünmek ve adaleti de dağıtırken onları aynı şekilde dağıtmak zorundasınız.

ALTUĞ BERKER: Evet, adaletin dağılımında tabii üst yargımız da var. Evet, yerel mahkemelerde kararlar veriliyor. Yerel mahkemeler birebir olayın içinde olup, yargılananları görüp, şahitleri gören ilk derece mahkemeler olarak avantajlı konumdalar. Yani karara daha yakın, Yargıtay'da sadece dosya üzerinden inceleniyor.

AV. MUAMMER AYDIN: Bu rafalar yapılıyor ama her dosya için yok tabii.

ALTUĞ BERKER: Daha azınlıkta. Tabii Yargıtay’ın olması bir tashih makamı olarak, bir sistem olarak gerekli bir şey. Ama onların iş gücünü de azaltmak gerekiyor. Çünkü iki dakikada bir yargı kararı veriliyor Yargıtay’da.

AV. MUAMMER AYDIN: Evet. Şu anda zannediyorum dosyaları bitirmek adına biraz daha hızlı veriliyor. Öyle tahmin ediyorum.

ALTUĞ BERKER: Şimdi tabii bizim gördüğümüz ve teammüllerde olan daireler orada bir tetkik hakimine dosyayı veriyorlar. Tetkik hakimi daha mevcut üyelerden tabii ki daha genç, daha dinamik, daha incelemeyi yapsın diye ama daha deneyimsiz oluyorlar ve genelde dosyalar tetkik hakimleri üzerinden incelemeye tabi tutulup onun tavsiyeleri üzerine başkan ve heyetin kararına etkileyici önemli bir faktör oluyor. Şimdi siz, bilmiyorum Yargıtay, tabii Sayın Seyfi Oktay, Sayın Mehmet Moğultay döneminde mesleğin içinde miydiniz o zamanlarda? Evet. O zamanlarda tabii Yargıtay'ın önemi biraz daha öne çıkmıştı. Şmdi Yargıtay'da, geçen programda Ceyhun Bey söyledi, Yargıtay kararlarının hemen hemen yarısı genel kurul tarafından..

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani bu şimdi şey zannediyoruz biz bazen sanki Yargıtay'dan da her zaman dairelerden çok doğru kararlar çıkıyormuş gibi bir durum anlaşılıyor. Halbuki öyle olmuyor. Çoğu zaman hukuk genel kurulları ve ceza genel kurulları dairelerin kararında bozuyor. Bu oranda yarı yarıya yakın yani. Bu da gerçekten Yargıtay'da da dosyaların incelenip incelenmediği sorunu önümüze getiriyor. Daha önceki programlarda söylemiştik. Bir tetkik hakimi inceliyor. Beş tane hakim oluyor zaten heyette. O beş hakimin açıkçası çoğu dosyaya bakmaz bile. Sayın Başkanım çok daha iyi bilir bunu. Getir önüne getirilir. Ne anlatıyor burada? Birisi başkana anlatır orada hani hangi bir üye ise, diğerleri de usulen imza şeklinde konular oluyor maalesef. Tabii bu da hani dosyanın incelip incelenmediği sorunu beraberinde getiriyor. İncelenmediğini de şuradan anlıyoruz; İncelense yüzde 50'ye yakın ceza genel kurulu ve hukuk genel kurulu kararları dairelerin kararlarını bozmazdı açıkçası.

ALTUĞ BERKER: Yargıtay tabii daha deneyimli hakimlerden oluşmasına rağmen, Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı daha deneyimli savcılardan oluşmasına rağmen bazen çok birinci derecede öncelikli basit konularda bile konular atlanabiliyor. Veyahut artık bilmiyorum, böyle taksirli mi diyeyim, kasıtlı mı diyeyim onu artık..

AV. MUAMMER AYDIN: Yok, öyle olması mümkün değil.

ALTUĞ BERKER: Mesela bakın, ben size bir örnek vereyim. Çete suçu davasında müdahili yok kamu tarafından olduğu için. Kararın temyiz hakkı sadece savcılık makamlarında. Buna rağmen müdahil hakkı olmayan ve mahkemece müdahilliği sonradan kaldırılmış, yanlışlıkla müdahil atanmış, mahkemeden sonradan kaldırılmış müdahil. Ama arada mahkeme bir karar vermiş, sonra Yargıtay o kararda temyiz yetkisi olmayan kişinin de ilk bakılması gereken konu budur. Bu kişinin temyiz hakkı var mı yok mu, ona göre ben davayı inceleyeceğim, dosyayı inceleyeceğim diye. Temyiz hakkı olmayan, müdahil olmayan kişinin müdahil yetkileri için temyiz olarak kabul edip dosyayı incelemeye almak mesela. Bu birinci dereceden bakılması gereken bir konu. Onunla birlikte davalar yıllarca sonra uzamaya devam ediyor. Şimdi bunun tashihini kim yapacak? Böylesine basit, daha ilk kural olan bir şeyde bir yanlışlık oldu mu üst yargıda ve sonra insanların mağduriyeti söz konusu oluyor. Artık mahkeme, genel mahkeme mi bunun tashihi?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani şimdi 1412 sayıda cumuk var. Hala yürürlükte. Sayın Başkanım çok iyi bilir. 317. maddesi bir dosya Yargıtay’a geldiğinde yapılacak işlemleri açıklar. Eğer temyiz yapan kişinin temyiz etme hakkı yoksa zaten temyiz isteği usulden reddedilir 317. maddeye göre. Şimdi eğer böyle bir durum varsa ve Yargıtay bir hata yaptıysa o dosyayla ilgili, dosya yerel mahkemeye geldiğinde, yerel mahkeme kararında pekala direnebilir. Bunun önünde hiçbir engel yok. Zaten Ceza Genel Kurulu'nun düzenlenme amacı da budur. Yani daireler tarafından bir hata yapıldığında, eğer yerel mahkemeler kendi kararlarının doğru olduklarına inanıyorlarsa ve güveniyorlarsa kendilerine, dosyanın daha çok hakim tarafından yani daha büyük bir kurul etrafında incelenmesini sağlamaktır. Çok rahat bir şekilde yerel mahkeme eski kararına direnip dosyayı ceza genel kuruluna taşıyabilir.

ALTUĞ BERKER: Bakın böyle bir durumda Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığı dahi aynı hatadan aynı olayın içine giriyor. Yani oraya yapılan başvuru çok açık kanun olmasına rağmen o yüzden size hani tevcih ettim bu soruyu. Uygulayıcıların önemi orada. Açık kanun olmasına rağmen, uygulayıcıların kanununa rağmen bir hata yaptıklarında, taksirli, kasıtlı, onu bilemiyorum, o takdir milletin. Sonuçta uygulayıcıların elinde.

AV. MUAMMER AYDIN: Şimdi bakın, Yargıtay'ın şöyle bir işleyişinde sıkıntı var; Yargıtay'a hemen hemen Türkiye'nin 81 vilayetinde dosya gidiyor. Dolayısıyla dosya sayısının artık Yargıtay’ın boyutlarını aştığı senelerdir biliniyor. Yargıtayı’n iş yükü öylesine arttı ki bazı dosyalar 4 yılda, 5 yılda, 6 yılda gelmez oldu. İş mahkemeleriyle ilgili dosyalar 2 yıl ve 2 yılı aşkın sürelere çıktı. Dolayısıyla bu hem Bidayet Mahkemesi dediğimiz ilk derece mahkemelerinde dosyaların uzun yargılamalarla sürmesi, arkasından da verilen kararların Yargıtay’da uzun süre beklemesi nedeniyle birincisi böyle bir sıkıntı var. Ama ben 35 yıllık meslek hayatımda hiç kabul etmediğim bir şey vardır. İstisnalar kaideyi bozmaz diyerek eğer kendini satmış ya da o konuda birine paravan olmuş ya da birisini kayırmak anlamında bir şey yapmış olanları da bir kenara koyarak. Bunları da zaten Yargıtay’ın genel yapısıyla ve genel anlamda anlamamız gereken hususlarla özdeşleştiremiyorum zaten. Bunun dışında Yargıtay’ın mevcut yapıyla bunun altından kalkması zaten mümkün değildi. Ama yapılması gereken de bu yapılan değildi. Dolayısıyla, hata olabilir. Hata insan içindir. Yargı kararlarının eleştirilmezliği diye bir kaide de yoktur. Yargı kararı eleştirilebilirdi. Asıl olan, işte hep söylediğimiz gibi, kimsenin yanında olmadan, kimseyi kayırmadan, kimsenin adamı olmadan, bir şeyleri maddi anlamda beklentiye dökmeden, gerçekten objektif kriterlere uygun olarak, teslim edebilmektir. Bunu ister ilk derece mahkemesi yapsın, ister Yargıtay yapsın. Sonuç olarak ortaya gelecek olan adalettir. Sonuç olarak bunun kümülatif değerlendirmesi ülkenin hukuk devleti olma yolundaki, hukukun üstünlüğüne inanma yolundaki artılarını arttırır. Başka hiçbir şey olmaz. Ama bakıyorsunuz bugün, Yargıtay'dan dosyaları bir an evvel bitireceğiz diye yeni yapısıyla birlikte, ben kendi adıma söylüyorum, bana gelen dosya sayısında bir hayli artış oldu. Ama beklentilerimizi karşılıyor mu? Hayır, karşılamıyor. Gelen, işte aleyhimize verilmiş olan kararları temyiz ettiğimizde çoğu onama geliyor. Hata olduğunu düşündüklerimizi tashihi karar yapıyoruz. Kaldı ki artık tashihi karar noktasında da bir takım sıkıntılar var.

Dolayısıyla yeniden yapılanma tabii ki gerekliydi. Ama oradaki objektifliği sağlayamadığınız müddetçe, benim adamım senin adamın kriterini ortadan kaldıramadığınız müddetçe, ben sorunun tek başına oradaki tetkik hakiminde olduğunu ya da işte münferit olarak birinin yandaş ya da birini kayıran ya da kendini satmış olmasının Yargıtay’ı kirleten bir şey olmadığını düşünüyorum. Çünkü hiç kimse bir kasıt altında bir dosyayla ilgili bilinçli olarak bir karar vermez. Hele ki 5 tane üyeye, üstelik de süzgeçten süzülerek oraya gitmiş 5 tane deneyimli üyeye, hukuka uygun olmayan bir kararı onama yolunda kafasına silah dayamaz. Dosya önünde, okumak isteyen, tetkik hakeminin dosyayı anlatmış olmasına rağmen isteyen dosyayı alır, inceler. Hiçbir engel yok. Ama hangi dosyayı inceleyeceksiniz? İşte onun için istinaflar getirilmiştir. Ama işte Türkiye'nin içinden geçtiği süreçte o kadar büyük dertleri ve belaları var ki istinaflar yine kurulamadı. Bu sene Ekim ayında hayata geçmesi ötelenmesi nedeniyle düşünülüyor. Ama bakın Yargıtay Başkanı'nın açıklamaları var. Diyor ki; biz dosyaları ancak üç yılda bitirebiliriz. Mevcut elimizdekileri. Dolayısıyla bu üç yıllık süreden sonra istinaf mahkemelerinin kurulmasında fayda var.

Yine genel anlamda değerlendirme yaparak söylüyorum ki, istinaf mahkemeleri kurulduğu zaman şu anda mevcut hakim savcıların içerisinden buralara deneyimli olanlar alınacak. Yani şu anda ilk derece mahkemelerinin verdikleri bazı kararlar doğrudan temyiz edildiği zaman istinaf mahkemelerine gidecek. Her dosya Yargıtay'a gitmeyecek. Yüksek Mahkeme'ye gitmeyecek. Bazı dosyalar Yüksek Mahkeme'ye, Yargıtay'a gidecek. Böylece her dosyanın istinafta değerlendirilerek Yargıtay'a gitmemesi nedeniyle Yargıtay'ın iş yükü de hafifleyecek. Ama istinafı oluşturacak olan hakimler ve savcılarda yine mevcut deneyimlilerin içinden olacak. Siz onları da buradan alıp oraya gönderdiğiniz takdirde o zaman ilk derece mahkemelerinde başka bir sıkıntıya yol açıyorsunuz. Zaten mevcut olan sayıyla baktığınız zaman hakim ve savcı açığı var. Özellikle deneyimli hakim ve savcı açığı var. İstinaflar için buradan yaklaşık 2-3 bin civarında hakimi aldığınız zaman önemli sayıda deneyimli yargıcı istinaf mahkemelerine göndererek, onların yerine de deneyimli kişileri koyamayarak başka bir açık yaratmış olacaksınız. Dolayısıyla Türkiye'nin önünde gerçekten Yargı reformu anlamında büyük bir sorun var. Türkiye bir sefer bu yargı reformu noktasında Mutlak surette deneyimli hukukçularından faydalanmak zorundadır. Bunun da sadece yaş sınırını biraz daha öteleyerek bu dönemde de yapıldığı gibi avukat meslektaşlarımız oraya almakla çözüleceğini düşünüyorum ama daha deneyimli ve gerçekten hakimlik, savcılık mesleğine geçerek bunu yapabilecek olan birçok meslektaşımız var. Avukat sayısının İstanbul'da 28.000 Türkiye'de 74.000'e vardığını düşündüğünüz zaman avukatlar içerisinden yargıda hakim ve savcı olarak özellikle 5 yılı geçmiş üstelik de bana göre mevcut hakim ve savcılarının dahi göreve kabul edilebilmesi için en az 10 yıl avukatlık yapmış olmaları şartı getirilmelidir.

Çünkü avukat doğrudan doğruya olaylarla muhatap oluyor. Hakim önüne gelen olayda daha bir süzgeçten geçmiş hadiselerle karşılaşıyor. Gerçeklerle yüz yüze gelemiyor bazı zamanlar. Yasaların kendisini bağladığı noktalarla karşı karşıya kaldığı için gerçekleri her zaman çıplaklığıyla görme şansına sahip değil. Ama avukat buna sahip. Avukat müvekkilinin anlatımında kafasına yatmayan bir olayda, galiba ben bu olayı böyle anladım, siz bana böyle dediniz ama bu böyle galiba dediği zaman bu olayı çok rahatlıkla görebilir ve çözebilir. Dolayısıyla o anlamda kafasına yatmayan, hukuki gelmeyen, hukuk dışı bazı olayları kendisine iş edinmek anlamından da reddetme hakkına sahiptir. Hakimin böyle bir özgürlüğü yok. Hakimin önüne gelen dava, yasanın aradığı kriterlere uygunsa bakmak zorunda. Ama 10 yıllık deneyimden geçmiş olan bir hakimin hakimlik ve savcılık mesleğini yürütürken 10 yıllık deneyimlerinden istifadeyle olaylara daha farklı bir gözle ve bakış açısıyla yaklaşabileceğinin de bir kez altını çizmek istiyorum.

O yüzden Türkiye'de gerçek anlamda yargı reformuna ihtiyaç var. Ama bizim istediğimiz yargı reformu gerçekten yargının içinden geçilen süreçte sadece bu döneme has değil, geçmişten gelen bütün sıkıntılarını bilerek bunların hakimlerden, savcılardan ve onların kurumlarından Türkiye Barolar Birliği'nden, barolardan ve Yargıtay'dan, Danıştay'dan buralardan, idare mahkemelerinden, vergi mahkemelerinden yargı personelinden buralardan sıkıntıları alarak o sıkıntıları da gidermek adına reformlar yaparak bir noktaya gelirse, Türkiye gerçek anlamda hukuk devleti olur. Aksi takdirde bugün gerçek anlamda mağduriyetlerini görmek lazım. Hiç kimsenin öc alma mantığıyla hareket etmemesi lazım. Çünkü eğer siz alırsanız bir günde sizden alırlar. Dolayısıyla meseleye gerçekten ben bakarken, mesleğimi yaparken öyle bakıyorum. Ben hayatımın hiçbir döneminde şu düşünceye saygı duymayayım ya da bu düşünceyi zorla kabul ettireyim diye bir anlayışın içinde olmadım. Başkanlık yaptım, bana oy veren vermeyen ayrımını hiçbir zaman yapmadım, yapamam. Çünkü o kuruma seçildiğiniz zaman sizin karşınıza gelen kişinin kim olduğuna bakmak durumunda değilsiniz. Avukat olduğuna bakmak durumundasınız. Şu gruptan kişi bana karşıydı, bugün bana geldi, ben de işini yapmayayım ya da ona yardımcı olmayayım. Hiç böyle bir özgürlüğünüz yok. Hiç böyle bir anlayışınız olamaz. Dolayısıyla siyasi iktidarlar için de böyledir. Sizi seçen, size oy veren tabii ki bir grup olacak, tabii ki destekleyenleriniz olacak ama geldikten sonra siz ülkenin bütününü temsil eden iktidarlarsınız.

Dolayısıyla yürütme olarak da yapmanız gereken, o objektif kriterlere uygun olarak hareket etmektir. Yasama olarak oradan çıkacak yasalar şimdi kişiye özel yasalar olarak değil de gerçekten herkese özel yasalar olarak çıkmak, halkın ihtiyaçlarını karşılayacak yasalar olmalı. Dolayısıyla Türkiye'de bugün hukukun üstünlüğünü hayata geçirebilmek için gerçek anlamda bir yargı reformuna ihtiyaç var. Adalet Bakanı'nın da bu anlayışta olması lazım. Sadece avukat olması yetmiyor. Sayın Sadullah Ergin'i birçok kereler beraber çalışma, beraber toplantılarda hareket etme, özel toplantılarda birlikte olma imkanını buldum. Kendisinin görevini yapma konusundaki gayretlerini alkışlarım. Ama bazı noktalarda istenilenler yapılamamıştır. Onun için de bu anlamda da bir eleştiri olarak da söylemek istiyorum.

ALTUĞ BERKER: Şimdi siz bunları söylüyorsunuz. Biz bunları 99 yılında açık bir şekilde herkese söylüyorduk. Bakın hukuksuzluğa meydan vermeyin, hukuksuzluğu alkışlamayın. Siz insanların tutuklanmasını gazetede teşvik etmeyin. Daha savcılık emniyetten savcılığa gelmemiş emniyet ifadelerini gazetenizde yayınlamayın. Kamuda infial oluşturup haksız tutuklamalara neden olmayın. İşkenceye alkış tutmayın. Şimdi siz bunları yaparsanız yarın bir gün hukuk size de lazım olur. Bugün bunları biz daha 99 yıllardaki bahsettiğimiz uygulamalar sırasında söylüyorduk.

Şimdi sizin 3 yıl içeride tutuklu dediğiniz kişi, mesela bir kişi, ilgili organize şubeden bir hafta gözaltında kalınırken, daha ikinci günde emniyet ifadelerinin birebir aynısını yani emniyet ifadelerinin gazetesinde her gün savcıya gidene kadar yayınlayan bir gazeteci mesela, bahsediyorsunuz ama bu suç değil midir? Yani emniyet ifadesi savcılığa gelmeden bunu yayınlamak olabilecek bir şey midir efendim?

AV. MUAMMER AYDIN: Yani bu oraya sızdıran kim?

ALTUĞ BERKER: İşte ben de oradaki bağ var. Şimdi o bağı, siz zaten o bağı olmadan o olmayacağına göre. Bunlar da bahsettiğiniz yerde yargılanan şu anda kişilerden bazıları. Yani bu şeylere maruz kalanlar olarak, yani hekime değil çekene sor derler ya, dolayısıyla o zamanlarda o suçlar işleniyordu. Diyorduk onlara, siz bunları yapmayın, bakın yani hukukun dışında çıkmayın. Hukuk herkese lazım olur. cezai müeyyide gerektiren bir şey yaparsanız ve sonunda ona da hukukun karşısında, kanunun karşısında katlanmak durumunda kalırsınız. Bu hukukun gereğidir zaten. Dolayısıyla önceki uygulamalar rehabilite edilmek durumunda, bir kere zihinsel olarak da yapılmak durumunda. Yani kimse kimseye, ne siyaset hukuku etkileyecek, ne hukuk kanunun dışında davranacak, ne basın insanları rencide edecek. Onları daha suçlu değilken suçlu gibi gösterecek.

AV. MUAMMER AYDIN: Masumiyet karinesi diye kavram var. Onu anlamazsanız ortaya çıkacak tablo bu olur. Hazırlık soruşturması gizlidir. Yasa böyle der. Siz hazırlık soruşturmasındaki bütün bilgileri ulu orta herkesle paylaşırsanız, siz hazırlık soruşturmasını yürütürken televizyon kanallarıyla beraber yaparsanız o zaman burada gizlilik nerede kalmış? Gizlilik sadece bir yerde var. Yine avukatlara var gizlilik. Yine şüpheliye, yine sanıklara var gizlilik. Yani sizin hakkınızda işlem yapılıyor. Siz kendinizi savunmak için o bilgiye ihtiyaç duyuyorsunuz. Size diyor ki, hayır bu dosya sana gizli.

CEYHUN GÖKDOĞAN: İddianame kabul edilmedi.

AV. MUAMMER AYDIN: Bu bilgileri sen alamazsın. Peki, ben kendimi nasıl savunacağım? Savcı sadece aleyhe delilleri mi toplar? Hayır. Yasa gereğince savcı lehe ve aleyhe delilleri toplar. Peki savcı bu lehe delilleri toplayabilmesi için bu aşamada benim de ona bir takım doneler vermem gerekmez mi? O zaman dosyaya hakim olmam gerekmez mi? Dosyadaki bilgileri bilmem gerekmez mi? Hayır. Bilmeniz gerekmiyor der. İddianameyle dava kabul edilene kadar iddianame kabul edilip dava açılmış sayılana kadar doğrusu bu. Sizin hiçbir şeyden haberiniz olmuyor, gizlilik kararıyla dosya götürülüyor ve şüpheli ya da sanık olarak ya da vekili olarak, savunmanı olarak hiçbir şey yapamıyorsunuz. Dolayısıyla böyle bir hukuk olmaz. Böyle bir savcılık olmaz. Böyle bir hakimlik de olmaz. Bunlara çanak tutuyorsanız, içinde yer alıyorsanız böyle bir avukatlık da olmaz. Görevinizi tam yapmıyorsanız.

O yüzden hukukun uygulanırken 99'da böyle uygulanmış, 2009'da böyle olmuş, ben bunların hiçbirisini kabul etmiyorum. Hiçbir şekilde kimseye ayırt etmeksizin söylüyorum. Türkiye'de özel mahkemeler, DGM'ler önce de vardı. Ama şu anda yapılan uygulamaların hemen hemen birçoğu o dönemde yoktu yani. O mahkemelerin kararlarını o kadar eleştirildi. O mahkemeler bugün aranır hale geldi neredeyse. Bakıyorsunuz uygulamalarla bir çete olayı çıktı. Herkes çete oldu. Polis hemen hemen her dosyayı çete olarak özel yetkili mahkemelerin önüne getiriyor. Somut olaylar var yaşadığımız. Dolayısıyla ben halen mesleğimi yaptığım için, hiçbir zamanda bırakmadığım mesleğimde gördüğüm aykırılıklar bugün bunları çok rahatlıkla söyleyebilmeyi ve bir hak olarak gördüğüm bu eleştirileri çok rahatlıkla yapabilmeyi bana veriyor. O yüzden dediğiniz gibi 99'da Türkiye'de her şey güllük gülistanlık değildi. Ama 2009'da da 2011'de de 2012'de de güllük gülistanlık olmadığını düşünüyorum. Ve 99'da filana yapıldı oh olsun ya da 2011'de falana da yapıldı oh olsun böyle bir anlayışı da kabul etmiyorum ve reddediyorum gerçekten. Kime yapılırsa yapılsın, hangi dönemde yapılırsa yapılsın, uygulama doğru değilse ve hukuka uygun olarak yapılmıyorsa orada sorun var demektir.

ALTUĞ BERKER: Elbette. Aynı şeyi söylüyoruz ve buradaki eleştirilerimizin maksadı da Türk Hukuk Devleti'nin, yargı sistemimizin adaleti tam tecelli ettirilmiş şekilde, iyileştirmeye gayretlerimizi sunmaktır. Tamamı öyledir. Çünkü siz çok deneyimli bir hukukçusunuz, hukukun ve hukuk uygulayıcılarının sorunlarından vakıfsınız. Ceyhun Bey de öyle, avukat olarak hem tecrübeli hem de yargılananların yanında da yer aldığı için onların da sorununu çok iyi bilen, yargının bir ayağında olduğunuz için. O yüzden sizin eleştirilerinizle yapılması gerekenlere önemli katkıda bulunan unsurlar oluyor tabii.

Dediğiniz gibi 99'da devlet güvenlik mahkemeleri vardı. Özel kanunlar da çıkartılıyordu. Bakın 4422 çıkartıldı. Geçmişe matuf şeyleri de işte kapsayarak belli başlı insanlara uygulandı. Sonra da kaldırıldı. Sonra devlet güvenlik mahkemeleri de kaldırıldı. Devlet güvenlik mahkemesi 4 yıl önünde dosyayı tutuyordu. Sonra görevsizlik verip gönderiyordu. Yani o davalar şimdi 12 yıl yargılama sürecinde devam ediyor hala.

AV. MUAMMER AYDIN: Yargı kararlarının eleştirilmesi işte buradadır. İşte bir avukatın müvekkilini savunmuş olmasından dolayı üstelik göreviyle ilgili bir konuyu ısrarla göreviyle ilgili olmadığını söyleyerek, doğrudan yargı önünde onun sanık olarak taşınmasını ve üzerinde bir baskı yaratılmasını temin etmek amacıyla verildiğini düşündüğümüz bu tür kararlar hukuka aykırı kararlardır. İşte buradan adalet çıkmaz. Buradan hukuk çıkmaz. Buradan ancak sen bu kişinin savunmanlığını yaparken maalesef ileriye gittin. Otur bakalım yerine avukat bey. Sana bir ders vermek gerekir deyip uslu avukat arıyorlar. Sesinizi çıkarmazsanız, efendim takdir mahkemenindir, nasıl bilirseniz öyle yapın efendim, derseniz iyi avukat olursunuz. Ama biz avukatlar hiçbir zaman uslanmayız. Bunu yargıda olanlar bilsinler.

CEYHUN GÖKDOĞAN: 2008 yılındaki dilekçelerimizden ötürü bizde yargıladılar.

AV. MUAMMER AYDIN: Yargılarlar ama savunmanların hiçbir zaman yargılanmaması gerektiğinin bir kez daha altını çiziyorum. Eğer somut bir suç oluşturmadığı takdirde, yasalarda nelerin somut suç olduğu belli. Savunman, savunma çerçevesi içerisinde söylediği her sözü tıpkı mecliste söylenmiş gibi dokunulmazlığa sahip olmalıdır. Ve öyledir de. Öyle anlıyoruz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: 288. madde tabii tam bir fecaat yani tam bir keşmekeş. Şimdi adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs diye değişik bir madde türetildi.

AV. MUAMMER AYDIN: Evet. Yani bu her şeyi sokarsınız içine.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Her şeyi sokabilirsiniz içine. Yani bir kere hani ceza düzenlemesinde bir şeyin aslı suç değilse teşebbüsü suç olur. Yani mesela adam öldürmek suçtur. Adam öldürmeye teşebbüs etmek de suçtur. Adil yargılamayı etkilemeye suç değil, teşebbüs etmek suç.

AV. MUAMMER AYDIN: Ayrıca bir şey daha var. Avukatın görevi yargılamayı etkilemektir. Yani o kadar önemlidir ki bunu özellikle kamuoyunun bilgisine sunuyorum. Avukatın görevi zaten yargılamayı etkilemektir. Yani ben savcıya ceza yargılamasında, bakın sizin iddialarınız doğru değil, gerçekler bunlardır deyip onları önüne getirmek zorundayım. Aslında o toplamalı da ben de getiririm. Avukatın delil toplama yetkisi olmamasına rağmen avukat mahkeme eliyle bunları yapar. Hakimin ise dosyayla gerçek bir yargılamada, yargılama aşamasında yüz yüze gelmesi gerekirken ve delilleri de hakimin toplamaması gerekirken bizim sistemimizde hakim toplar. Dolayısıyla bütün bunlara baktığınız zaman ben de hakimi burada, efendim şu böyle denmiştir ama öyle değildir, çünkü böyle delil vardır diyerek ya da ona bir başka farklı yorum getirerek benim işim zaten savunman olarak yargılamayı etkilemektir. Yargılamayı müvekkilim lehine çevirecek şekilde etkilemektir. O zaman bir avukatın adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs ya da adil yargılamayı etkilemek suçuyla suçlanması kadar abes bir şey olabilir mi? Mümkün değil.

Evet, onun için yani konunuz adil yargı. Ama Türkiye'de henüz daha o noktaya gelemedik. Adil yargılanmanın gerçekten sağlanmış olması halinde Türkiye'nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi önünde o kadar dosyası olmaz. Ya da şimdi yapılmak istenen gibi “helalleşelim” dediler. Sayın Bakan öyle dedi. Böyle bir helalleşme mantığını anlamak mümkün değil. Yapacaksınız edeceksiniz sonra diyeceksiniz ki hadi gel el sıkışalım ya burada bir anlaşma anlaşalım. Yani şimdi Türkiye'de bir kurul kurulacak. O kurul Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gitmeden önce bir nevi racon kesecek ve yapılmış olan insan hakları aykırılıklarını, ihlalleri, adil yargılamada meydana gelen sıkıntıları burada çözeceksiniz. O eğer bir mahkeme anlamında size bir kriter vermiyorsa zaten kabul edilemez. Eğer Türkiye'de iç hukuk yolu bitmeden Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gidemiyorsanız, siz de bir komisyonu bu kadar mahkemeden sonra görevlendirerek Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin önüne gitmeme konusunda yetkili kılmaya çalışıyorsanız yine orada hukuk dışılık vardır bana göre. Çünkü mahkemenizin verdiği karar böyleyken komisyon olarak birilerinin vereceği kararlara güven duymak zaten bana göre mümkün değil. O yüzden kararlar ortada, biliniyor. Türkiye, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ni altına imza atmış. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin yetkisini kabul etmiş. Kararlarının ve sözleşmenin 90. maddeye göre, anayasanın 90. maddesine göre, iç hukukun üstünde olduğunu, aralarında bir çelişki olduğu zaman onlara itibar edileceğini kabul etmiş. Bir iç hukuk normu olarak uyacağını taahhüt etmiş. Peki, yapılıyor mu? Hayır yapılmıyor.

Bakın şimdi Adalet Bakanlığı ne yapıyor? Hakimlere, savcılara vermiş oldukları kararlarla ilgili puan verebilmek ve onların yükselmelerini, terfilerini etki etmek bakımından Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kriterlerine uyup-uymadıklarına dair yeniden değerlendirme yaparak onların tayin ve terfilerini buna göre, atamalarını buna göre düzenleyecek. Zaten olması gereken bu. Hani ben çıkıyorum diyorum ki, bakın ben daha dürüstüm. Dürüstlük fazilet olarak değil, zaten insan olarak bende olması gerekendir. Orada da bir hakimin, savcının uyması gereken Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin 90. maddeye göre kriterleridir, sözleşmenin maddeleridir. O nedenle herkes eğerek-bükerek bir yerlere varmaya çalışmasın. Yargı bağımsız olmalı. 1982 Anayasası'nın dediği gibi, gerçek anlamda bir erk olarak bağımsız olarak olmalıdır bir sefer hiç vazgeçilmez. Yargının içinde görevi yapanlar da aynı bağımsızlıktan ve ondan ayrılamaz parça olan tarafsızlıktan hiçbir şekilde vazgeçmemelidirler. Bağımsız olduğu gibi hakim savcı tarafsız da olmalı. Ne başbakan, ne bakan, ne de bir başka kişinin telefon açarak bir hakime, bir savcıya talimat vermesi, etkilemesi kesinlikle kabul edilemez. Anayasada açık hüküm var zaten. Hakimlere özellikle ve mahkemelere genelge yayınlanamaz, emir ve talimat verilemez. Dolayısıyla her şey var ama olan bunlar değil. Her şey yazıyor ama uyulan kurallara bakıyorsunuz, ben yaptım oldu.

Dolayısıyla Türkiye halen daha gücün hukukuyla gidiyor. Hukukun gücüyle gitmiyor. Ne zaman hukuk güç olarak öne çıkar, ne zaman hakim ve savcı gerçek anlamda kararlarıyla konuşur, ne zaman tıpkı bir zamanlar söylendiği gibi, Berlin'de de hakimler var diyen Alman köylüsünün dediği gibi Türkiye'de de sade vatandaş, evet Ankara'da da hakimler varmış diyebildiği gün Türkiye'de gerçek anlamda hukukun üstünlüğü tesis etmiş, Türkiye'de hukuk devletinin tüm normları hayata geçmiş demektir. O yüzden işimiz kolay değil. Hukukçu olarak, avukat olarak bize düşen çok şey var. Bütün meslektaşlarımın işi çok zor. Hakimlerimizin, savcılarımızın da işi çok zor. O kadar dosyanın içinden çıkabilmek için hafta sonlarında da evlerine dosya götürüp, çocuklarını sevip kendilerine zaman ayıracakları zamanları o dosyalara ayırıyorlarsa buna ancak saygı duyulur ve şapka çıkartılır.

Hayatımın hiçbir döneminde kimseye yağcılık yapmadım, yağcılık olsun diye bir söz söylemedim. Onun için tarihe iyi geçmek ve hep anılabilmek için Türkiye'nin ihtiyacı olan hukuk devleti anlayışını hayata geçirmek adına yargı reformunu, gerçek bir yargı reformunu gerçekleştirmek lazım. İnanın çok zor değil. Ve Türkiye bunu yapabilecek güçtedir. Ekonomik olarak bunu yapabilecek güçtedir. Kaynaklarıyla yapabilecek güçtedir. O kadar rahat yapabilecek güçtedir ki, hem elindeki dosyaları eritebilmek hem de bundan sonraki süreçte insan haklarını ve onun vazgeçilmezi olan adaleti dağıtırken meydana gelecek olaylarda objektif olmak o kadar zor değil. Objektif olmayanları ayıklamak da o kadar zor değil. Dolayısıyla siz baskıyı yaratmadığınız anda zaten o kriterler kendiliğinden hayata geçer. Adil Yargı'nın bir gün Türkiye için konuşulmayan ama hep yaşanan bir kavram olarak hayata geçmesini diliyorum ben.

ALTUĞ BERKER: Sayın Başkanım, çok teşekkür ediyoruz programımıza katkılarınızdan dolayı.

AV. MUAMMER AYDIN: Ben teşekkür ederim.

ALTUĞ BERKER: Adil Yargı programımız burada sona eriyor. Haftaya buluşmak üzere. Hoşça kalın.


 

 

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500