ADİL YARGI -17-

Hukukçular Derneği Başkanı Av. Cavit Tatlı katılımıyla Adil Yargı -17 -

ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan ile birlikte. Bugün konuğumuz Sayın Avukat Cavit Tatlı. Hoş geldiniz.

AV. CAVİT TATLI: Hoş bulduk.

ALTUĞ BERKER: Sayın Tatlı, Hukukçular Derneği Başkanı, İstanbul Hukuk çıkışlı. Hukukçular Derneği yoğun faaliyet içinde bu sıra, değil mi?

AV. CAVİT TATLI: Evet.

ALTUĞ BERKER: Hele yeni anayasa düzenlemeleri, sözleri başlayınca daha hiç bir konsensus oluşturulamadı ama sizin dernek çalışmaları bu konuda herhalde vardır.

AV. CAVİT TATLI: Önce anayasayla ilgili düşüncemizi söyleyeyim. Anayasa 82 Anayasası tüm konsensus halinde herkesin beğenmediği, kabullenmediği, bu ülkeye küçük geldiği kabul edilen bir anayasa. Ancak 61 Anayasası ile alakalı bir sıkıntı var. 61 Anayasası'nı ülkenin bir kısmı kabul ediyor, bir kısmı iyi değildir diyor. Bizim bakış açımız 61 Anayasası, mevcut bozuk sistemin temeli, 82 Anayasası çatısı, 71 muhtırasından sonraki düzenlemeler, direkleri, kolonları, mevcut şu anki birçok yasa da dış cephesi, penceresi falan.

Onun için biz yeni bir anayasa yapılması gerektiğini düşündük. Hukukçular Derneği olarak da bir taslağımız var, hazırladık. Bunu Meclis Uzlaşma Komisyonu'na da gönderdik. Zira mevcut anayasayla ilgili bazı tartışmalar da var. 174-175'in maddelerden, kaynaklarından yeni bir anayasa yapılabilir mi, yapılamaz mı? Biz mevcut anayasada bir değişikliğin kesinlikle ve kesinlikle bu ülkede sorunları çözmeyeceğini düşünüyoruz. Sivil bir bakış açısıyla, özgürlükler temel alınarak, insan onuru temel alınarak, uzlaşı diye bir şey yok anayasada yüzde 99 ancak darbe sonrasında çıkar. Yüzde 60,  yüzde 70, yüzde 55 kafidir. Bir şekilde bu anayasanın değişmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Anayasamızı da hazırladık. Üzerimize düşen görev bizim. Uzlaşma Komisyonu'na gönderdik. Bununla alakalı toplantılar yapıyoruz. Bilgilendirme toplantıları yapıyoruz. Çok yakın süre içerisinde de Anadolu'ya da inşaAllah gideceğiz. Anayasayı anlatacağız. Halkımızın buna katılması gerektiğini anlatacağız. Bize bu hakkı verdiğiniz için de teşekkürler size. Bunu her yerde söylüyoruz. Burada da söyleyelim. Uzlaşma Komisyonu'nun sitesi var. Siteye maille, telefonla, mektupla ulaşılabilecek adresler var. Bu tek cümle de olabilir. Veya uzun düşünce şeklinde de olabilir. Taslak olması şart değil. Herkes görüşlerini belirtmesi lazım. Google'dan anayasa uzlaşma konusunu diye yazıldığı takdirde çıkıyor. Herkes görüşlerini belirtmesi gerekiyor.

Biz anayasa düzelmeden, anayasa yapılmadan mevcut bizim insanımızın yaşadığı hiçbir sorunun düzelemeyeceğini düşünüyoruz. Zira sistem sorunu var burada. Birçok sıkıntı yaşıyoruz, bireysel olarak yaşıyoruz. Avukat yaşıyor, hakim yaşıyor, herkes bağırıyor. Bunların sorun, sistemden kaynaklanıyor. Bu mevcut bozuk sistemde bir şeyleri düzeltmeye çalıştığınız takdirde bir yeri yaparken başka bir yeri yıkıyorsunuz. Bunun çözümü de bu artık miadı dolmuş binayı yıkıp yeni bir bina yapmaktan geçiyor diye düşünüyorum.

ALTUĞ BERKER: Bina deyince, yeni binalar yapıyoruz ama..

AV. CAVİT TATLI: Mevcut yargı reformları, bir defa reform değil onlar. Yani bu düzenlemelerin reform kavramı, kelime anlamı çok daha farklı şeyleri ifade ediyorlar. Değişiklik yapıyorlar. Bu değişiklikte şöyle düşünün, bir çark var. Bu çark dönmüyor. Siz onu yağlıyorsunuz, dönmesini sağlıyorsunuz, devam etmesini sağlıyorsunuz. Ama bu çark öyle bir çark ki arasında insanları öğütüyor. Sizin bu sorunu çözmeniz gerekiyor. Siz kötü düzenin işlemesini sağlamaya dönüp düzenlemeler yapıyorsunuz. Örnek, çek yasasında değişiklik yapıldı. En basit ve herkesin gündeminde çek mağdurları diyorlar. Çeki veren mi mağdur, alan mı mağdur burada? Adam mal satmış. Çek almış. Aldığı çekin karşılığı çıkmamış. Normal hakkını kullanmış. Devletin koyduğu kurallara göre. Karşılığında aradan iki yıl, üç yıl geçmeden kimseye de ceza çıkmaz. Çıkan cezada da faiz yoktur. Elli bin liralık çek ise elli bin liradır. Üç sene sonra bu yüz elli bin lira olmaz. Elli bin lira ödese kurtulacak. On bin ise on bini. Bunu ödemediği için cezaevine girmiş veya o aşamaya girmiş. Biz mağduruz. O zaman hırsızlık yapan da mağdur. Hırsızlık yapan da mağdur. Aynı mantıkla. Siz kalkıyorsunuz, bunu kaldırıyorsunuz. Af çıkarıyorsunuz. En büyük problem bu.

Benim hakkımı devlet benden alıp başkasına veremez. Oyunun kurallarını koymuş, değiştiriyor. Bunun adına reform diyor. Meslektaşım katılacaktır bu hususa. Ceza yargılamasına temyizde harç getirdiler. Savcı da temyiz ediyor, savcı da bilmem para mı ödeyecek? Yok böyle bir şey. Bu Ankara'daki Adalet Bakanlığındaki sadece ve sadece mesleği hakimlik-savcılık olup, bürokrat olup, hayatında hiçbir şey görmemiş, bankadan maaşını alan, hiçbir sıkıntı yaşanmamış insanların koyduğu kurallardır. Bu kurallar reform olamaz. Bu kurallar reform diye söyledikleri şeyler sadece yeni mağdurlar çıkarır. Başka hiçbir şey yapmaz. Onun için ben bu reformu kabul etmiyorum. Reform değildir. İyi düzenlemeler yok mudur? Vardır. Niyet iyi değil midir? İyidir. Ancak bunu hazırlayan kişilerin bakış açısı bu ülkenin sorunlarını ne görmeye yeterli ne de çözmeye yeterli. Böyle düşünüyorum.

ALTUĞ BERKER: Hükümet yine bakanlık geçmiş dönemlere nazaran iyi niyetli ve güzel çabalar gösteriyor. Kolay değil çünkü çok yerleşik bir yapısı var. Yani işleyiş açısından çok yerleşik ve etkiye açık bir alan yargı Türkiye'de bugüne kadar. Şimdi bunun daha şeffaf olması ve yargılamanın daha adil olması için çabalar gösteriliyor. Biz tabii mağdurları da oluyor bu işleyişin. Dolayısıyla bu konudaki reformların bir an evvel ve köklü yapısal değişikliklerle yerleşmesini bütün Türk vatandaşları gibi biz de arzu ediyoruz. Zaten programımızın gayesi de odur. Yani yapıcı olmak, Türk yargısını en iyi hale getirmek, herkesin gönlünde adalet duygusunu şeffaf, tecelli ettiği, rahat hissettiği hale getirme amaç. Özellikle ceza davalarında yargılananların çektiği şeyler, sıkıntı mı diyeyim artık yani mağdur, hak sahibi olup da haksız konumda olanların için neler daha yapılabilir?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani burada bir kere asıl konu uygulayıcıdaki sıkıntıdan kaynaklanıyor. Bu konu çok önemli. Şimdi uygulayıcılığın bakış açısı Cavit Bey demin de çok önemli bir konuya dikkat çekti. Yani orada maaşını alıp başka toplumun hiçbir şeyindeki bir şeye muhatap olmamış bir insanın bakış açısıyla ve olayın çilesinin sıkıntısını çekmiş bir avukatın bakış açısı aynı olmuyor mesela. Neden? Çünkü bunu nereden biliyoruz biz? Hakimlikten veya savcılıktan avukatlığa geçen meslektaşlarımız da. Ben diyor kürsünün bu tarafındayken böyle düşünmüyordum diyor. Yani sanığa bakış açım, şimdiki bakış açımla diyor kürsünün o tarafındaki bakış açım bir değil diyor. Şimdi bu bir mantalite. Yani toplumdaki o katmanı anlayamazsanız siz, toplumun içini anlayamazsınız, toplumun içine karışmazsanız oradaki insanın bakış açısını da kavrayamazsınız hiçbir şekilde. Maalesef Türkiye'de hakimlerimiz ve savcılarımızda böyle bir sorun var. Toplumdan şartlar gereği kopuk yaşadıkları için, dosyaları değerlendirirken kendi bakış açıları ile karar vermek durumunda kalıyorlar.

ALTUĞ BERKER: Hayatlarınız da bir dosyalarla geçiyor. Bir de işleri de ağır. Hakimlerimizin, savcılarımızın Türkiye'de işi hakikaten ağır. Yargıtay'da biliyorsunuz, istatistiklere dahil misiniz? Kaç saniyede bir dosya kararı çıkmış? 2 dakikada bir dosya kararı bağlanıyor. 2 dakikada bir dosya Yargıtay'da.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Yani 1 milyon civarı dosya kararı bağlanıyor. Geçen gün yine hızlı yapıyoruz diye övünüyorlar gibi bir şey oluyor da. Şimdi tamam hızlı kararı bağlanıyor da acaba hukuka uygun mu oluyor? Adaletli mi oluyor? Hakkaniyetli mi oluyor bu karara bağlamalar? Yani bunları da biraz mercek altına almak lazım. Hızlı bağlayalım, tamam. Biz her zaman sık sık aynı örneği veriyoruz ama tekrar verelim biz. Bu hızlandırılmış tren projesi vardı. Pamukova'da devrildi tren. Şimdi mekanik bir şeyi toparlarsınız, sistemi tekrar kurarsınız da adalet sistemindeki bir şeyi öyle kolay kolay toparlayamazsınız. Onun için burada çok dikkat edilmesi gerekiyor bu konuya.

ALTUĞ BERKER: Çok haklısınız. Zaten Yargıtay dairelerinin kararlarını Yargıtay Genel Kurulu yüzde kaç oranda bozuyor?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani yarı yarıya bir oranda bozma oluyor. Bu da dosyaların incelenip incelenemediği sorununu..

AV. CAVİT TATLI: Açılan her davada, her davanın ceza davasında yüzde 50’si beraatla sonuçlanıyor. Bu gelişmiş ülkelerdeki baktığımız zaman oran yüzde 10 ortalaması. Yani yüzde 50. Bu ne demek? Her iki kişiden bir tanesi boşu boşuna yargılanıyor. Kaç tane dosya var? Atıyorum 500 bin tane. 250 bin tanesi haybeye orada. Yani bu çok ciddi bir oran.

ALTUĞ BERKER: Orada meydana çıkan iş gücü, o apayrı bir konu teknik konusu, bir de o kişinin kendini aklamak için geçirdiği sürede üstünde oluşan bir imaj var. O daha şey, toplumsal aktivitelerini, her şeyini etkileyen bir şey.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok doğru bir konuya dikkat çektiniz. Geçen gün bir şikayet için bir savcı benim yanına gittim ben. İsmini vermeyeceğim. Savcılık ismini de vermeyeceğim. Bana dedi ki ya bunları niye başka şey yok mu gibi şey yaptın. Çok iş gücümüz, iş yükünden yakındı şey olarak. Şimdi şikayet alırken, şikayet yükünden yakındı böyle. Ben de dedim ki, buna gelene kadar o kadar çok şey var ki vaktinizi alacak, asıl sizi uğraştıran. Onları asıl mercek altına almak lazım. Basit şeyleri, hani şikayet etmeyi çok seviyoruz da psikolojik açıdan. Ama asıl meşakkatli şeyleri şikayet etmemiz gereken onları alırken şikayet etmeliyiz. Yani insanlar mesela 99 yılında bizim müvekkiller gözaltına alındılar. 7 gün boyunca işkence gördüler. İşkence gördüler ve işkence altında verdikleri ifadeleri savcılıkta inkar ettiler. Tümüyle inkar ettiler. Mahkeme huzurunda da inkar ettiler. Ama Savcı Bey demedi mesela burada. Ya burada işkence vardır. Yani bu insanlar bana geldiler, inkar ettiler. Niye inkar ediyorsunuz? Veya mahkemedeki işte ifadeyi alan Hakim Bey niye siz bunu inkar ediyorsunuz demedi ve dava açıldı. Seneler süren yargılamalar oluyor. Şimdi bu çok vahim bir durum. Hem siz insanların işkence görmesine göz yumuyorsunuz orada, hem de sonra iş yükünden yakınma gibi bir durum oluyor. Çok tezat bir durum oluyor burada. Onun için bu durumu gerçekten mercek altına almak gerekiyor.

ALTUĞ BERKER: İnsan hakları konusunda ilerleyiş nasıl?

AV. CAVİT TATLI: Ben bu noktada şeyi söyleyeyim. Yine anayasa üzerinden konuya yaklaşacağım. Biliyorsunuz Hakim Savcı Yüksek Kurulu var. Hakimlerle savcıların mesleğe baktık. Başta işte aynı. Aynı stajdan geçiyorlar. Kura ile hakim veya savcı olarak atanabiliyorlar. Daha sonra da Adalet Bakanlığı yer değiştirirken savcıyı hakim olarak atayabiliyor. Hakimin savcı olarak atandığını görmedim ama savcıyı hakim olarak atayabiliyor. Hakimler ile savcılar belli müddet sonra ikisi birden, hakim ikisi birden savcı oluyor. Bahsettiğimiz sorun da bundan kaynaklanıyor.

Şimdi biz anayasa taslağımızda önerdiğimiz Hakimler, Savcılar Yüksek Kurulu değil, Hakimler Yüksek Kurulu, Savcılar Yüksek Kurulu, bir. İki, savcılık binalarının adliyeden çıkarılması gerekiyor. Yani hakimle savcı aynı katibi kullanıyor. Aynı dosya üzerinden çalışıyorlar. Odaları yan yana. Duruşma salonunda beraberler. Aynı serviste gelip-gidiyorlar. Aynı lojmanda kalıyorlar. Eşleri beraber, çocukları beraber. Bir tanesinin tutukluluğun devamına talebi, diğeri tarafından kaldırılmıyor. Niye? Hakim, savcıyı kendi gibi görüyor. Savcı da hakimi kendi gibi görüyor. O da baktı, inceledi diyor. İşte savcı beyin söylediği bu diyor. Öyle değil. Hakimlik farklı bir meslek, savcılık farklı bir meslek. Savcı, kamunun avukatıdır. Biz nasıl vatandaşın avukatıysak savcı da kamunun avukatıdır. Hakim ise bunu tartması değerlendirmesi gerekiyor.

Bahsettiğiniz olayda klasörler dolusu iddia var. Sanıklar geliyor, şüpheli pozisyonda dinleniyor. Dinlendikten sonra yarım saat içinde, on beş dakika içinde, yirmi dakika içinde ifadeler alındıktan sonra tutukluluğuna karar veriyor sorgu hakimi. Şimdi ben düşünüyorum, ben vatandaş olsam, sen o sürede o dosyayı nasıl okudun? Olaya nasıl hakim oldun ve beni nasıl tutukladın? Beni nasıl tutukladın? Bunun tek izahı var. Savcılara güven. Savcı kime güveniyor? Polise güveniyor. Peki, bunlardan bir tane hata yaptıysa ki tartışılan yine bir konuyu söyleyeyim. Özel yetkili mahkeme. Özel yetkili savcı iddianameyi hazırlıyor. Özel yetkili mahkeme iddianameyi kabul ediyor. Duruşma başlıyor. Görevsizlikle dosya suç cezaya gidiyor. Yani arada ağır ceza var. Asli ceza var, sulh cezaya gidiyor. Hadi ağır cezaya gitse anlayacağım. Bir nebze asli cezayı da kabul ederiz. Ama sulh cezaya gitmesi şunu gösteriyor; Hakimler, savcıların noteri değildir. Noterlik yapıyorlar çoğu zaman. O süre içerisinde merkeze alması gereken şey hak ve özgürlük. Nasıl bir kişi şeker hastası, ilacı bitti gece nöbetçi eczane varsa bulup almak zorundaysa özgürlük içinde devlet gece nöbetçi mahkemesini tutmak zorundadır. Bizim anayasamızda bu da var.

Yani şimdi karakola gidiyor, kavga olmuş. Oradaki polis bakıyor duruma göre, savcıya telefonla diyor ki, işte böyle bir olay var, ne yapayım? Anlat olayı diyor, anlatıyor. Ya sabah getirme vücutlu olarak ifadesini alayım diyor. Veyahut da Veyahut da ne yapabiliyor? Salıver diyor, anlattığı duruma göre. Orada ben şuna tanık oldum, çok daha vahim olayların savcının telefonuyla salıverildiğini veya çok basit olaylardan dolayı sabahın bekletildiğini gördüm. Ya özgürlük, özgürlük artık günümüz insanı için ekmekten sudan daha önemlidir. İnsanlık onuru dediğimiz, o anayasamızın başlangıç bölümünü aldığımız bizim ve Türkiye'de yeni yeni tartışılmaya başlayan insanlık onuru o kadar önemli ki, ben aç kalabilirim. İşsiz kalabilirim. Ama onursuz kalmamam gerekiyor. Devletin bu şartları bize sağlaması gerekiyor. Bunu sağlamadıktan sonra devlet görevini yerine getirmemiştir. Nasıl nöbetçi eczane varsa nöbetçi mahkemeyi de kuracak. Ben oradaki hukukla alakası var veya yok bilmem. Ama bir polis memurunun dövdü-sövdü, şu yaptı, bu yaptı gibi ibaresiyle sabahı bekleyemem.

Bizim yönetim kurulumumuzdan bir arkadaşımız mastırını yurt dışında yaptı, Amerika'da yaptı. Trafik suçları için nöbetçi avukat ve hakim bekletiliyor. Masa var diyor, üzerinde arabalar var diyor. Olaya göre polis geliyor, anlatıyor böyle mi oldu, böyle mi? Tanıklar. Orada bitiyor ve kesin karar veriyor. Vatandaş hiçbir suçu da olmayabilir. O gece siz onu karakolda bekletiyorsunuz. Bizde trafik kazası olduysa, ölümlüyse veya ağır yaralamışsa o kişi nezarette bekleyecek. Nezarette bekliyorsun. Da o gece nezarette sen normal işinden çıkmış evine gidiyorsun. Birisi atladı, hiç suçun yok. Bekliyorsun. O gece suçlu birileri de nezarette senin aynı koğuşta. Beni nasıl koruyacak devlet? Özgürlük bunun için çok önemli. Avukatlar bunun için bunu biliyor. Yani siz yaşadığınız, meslektaşımın da vardır, o kadar vahim olaylar var ki bunları gören bir avukatın olaya bakış açısıyla bunların hiçbirisini görmeyen sadece dosya üzerinden bakan kişinin bakış açısı farklı. Bundan dolayı bunu anayasaya yazma şansımız yok ama bizim genel olarak oluşturduğumuz prensiplerde hakimlerin, mutlaka mutlaka 5 yıl avukatlık yapmış olması gerekiyor. Olayın içine nüfuz edilebilmesi için. Çünkü biz her gittiğimiz yerde devleti görüyoruz karşımızda. Polis karşımızda, hakim karşımızda, savcı karşımızda. Vatandaş buralara giremediği için veya X devlet kurumu, vatandaş buralara gittiği zaman ne yaşıyorsa biz de yaşıyoruz. Bize de çok farklı davranılmıyor. Tek farkı usulü biliyor olmamız ve hakkımızı aramaya çalışmamız ki çoğu yerde hakkımızı biz bile korumak anlamında zorlanıyoruz. Bundan dolayı da biz anayasamızda avukatlık güvencesini de getirdik.

Zira bizim ülkemiz dönüşecekse, özgürleşecekse, demokratikleşecekse bu avukatlar eliyle olacak. Basın ve avukat eliyle olacak. Başka bir kurum yok zaten. Yani devletten şunu beklemeyelim, devlet gelir düzeltir. Hayır. Günümüzün toplumunda toplumu değiştiren STK'lardır, basındır, avukatlardır. Çünkü hak arayan, bu üçü de hak arar. Bu üçü de vatandaş lehine, toplum lehine, özgürlüklerin genişletilmesine çalışır. Devlet ise hep kendisini koruma refleksiyle hareket eder. Niye? Bu anayasadan dolayı, 82 anayasasından dolayı.

Şimdi kaç tane avukatla görüşürseniz görüşün mesleği 1 yıl olmuştur, 5 yıl, 10 yıl, önemli değil. Bir çırpıda size en az 10-15 tane gayri hukuki, hukukla alakası olmayan ama hukuk olması gereken adli binalarında, karakollarda geçmiş olayı anlatabilir başından. Bunu anlatabilir, herkes anlatabilir. Bu anayasayla devam edersek anlatmaya da devam edecektir.

Adalet Bakanlığı'nın reform dediğiniz, reform değil ama şu şeyini beğendim, doğru, 400 tane hakim-savcıyı yurt dışına göndereceklermiş. Bence kaymakamlara uyguladıkları, 2 yıl İngiltere'de staj mecburiyeti var onların bildiğim kadarıyla, buna benzer 5 yıl avukatlık yaptıktan sonra mesleğe başlamadan evvel de 3 ay, 6 ay, 2 ay bilmiyorum ama orada ciddi anlamda duruşmayı izleyecek, rapor hazırlayacak, oradaki Adalet Bakanlığı ile görüşme neticesinde olaylara nasıl yaklaşıldığını, hakim ne yapıyor, savcı ne yapıyor, polis ne yapıyor, avukatın hakkı ne, vatandaşın hakkı ne.

Ben yurt dışına gittiğim zaman duruşmayı izliyorum. Oradaki duruşmalarla buradaki duruşmaları karşılaştırıyorum. Oradakiler duruşma ise buradakiler duruşma değil. Buradakiler duruşma ise oradakiler duruşma değil. Bununla beraber bizim hakimlerimiz yine de çok çok iyiler. Tüm bu olumsuzluklara rağmen. Zira günde 20 tane, 30 tane duruşmaya bakmak, bakamazsınız. Yine iyi karar veriyorlar. Dön tersten, tersten bakalım. Yine de iyi karar veriyorlar. Oradaki hakimleri getirelim, bizim hakimlerden daha kötü karar veriyorlar. Ama bu şunu gösteriyor; Oradaki sistem insanların haklarını, hukuklarını veya ne yapmaları, ne yapmamaları gerektiğini belirtmiş. Geniş bir alan çizmiş ama o alanın dışına çıkmadan devam edebiliyor. Burada alan belli değil.

Ben avukatlar dedim ya, bir dokun bin ah işit. O durumda gidiyoruz. Biz bu nedenle mutlaka mutlaka anayasa değişikliğinin olmasını, Adalet Bakanı'nın bu reformları yaparken keşke, barolarla, hukuk dernekleriyle, bizlerle de temasa geçse daha faydalı, daha acil sorunların öne alınması gibi faydalı olan hususların ortaya çıkacağını düşünüyorum.

Biraz evvelki sorunuz; istatistik ne yazık ki insanları yanıltıyor. Yargıtay'daki dosyalar hızla azalıyor. Azalır. Sen çek dosyalarını, davalarını, bitirdin mi o dosyalar azaldı. Üç tane de yeni daire kurdun. Ama biraz evvel söylediniz. Dosya bitti ama hak ne oldu? Hak ne oldu? Sen aldın o hakkı başkasına verdin. Hakkı olmayan kişiye başkasından aldın öbürüne verdin. Devlet olarak bu hakkın yok senin. Böyle bir hakkın yok. Çok güzel söyledi. Pamukova tren kazası. Resmen bu oluyor. Çekle alakalı düzenleme, son 10 yıl içerisinde zaten en az 4 defa düzenleme geçti.

Başka hususlar, Türk Ceza Kanunu. 7'de biri değişti, 2005 yılında yürürlüğe girdi. 7'de biri değişti kanunun. Onu o zaman şey yapsaydınız, iyice olgunlaştırsaydınız, gözden geçirseydiniz. Mutlaka değişebilir. Kanun değişmez diye bir şey yok ama 7 yılda bir kanun 7'de biri değişmez. Onun için biz kanun değiştirmeye de devam etmek zorundayız. Toplumumuz da kabuk değiştiriyor. Ama bu anayasayla ne kadar değiştirirseniz değiştirin, bir yerlerde sıkıntı oluyor. Bir yerlerde sıkıntı oluyor. Bundan çok kısa süre evvel, 7 yıl olmuş baklava çalan çocuklar, televizyondalar, ceza yattılar, işkence gördüler. Söylüyorlar, kendileri anlatıyorlar. Şu an ceza kanununun açıklamasının geri bırakılması var. Bundan faydalanabilecek değil. Yani ceza evinde yatmaması gereken, 5 yıl suç işlemediği takdirde de hiçbir ceza almayacak kişi ceza evinde yattı. Bunun gibi acil topluma direkt müdahale edebilecek, sorunların direkt çözümünü sağlayabilecek bir sürü şey söyleyebiliriz biz. Bunu Adalet Bakanlığı'nın yapması gerekiyor. Ankara'ya gel görüş belirt değil. O gönderecek. Eğer reform ise, tüm barolardan biz görüş istedik gelmedi. Sen git ayağına. Devlet 18 yaşındadır ve her zaman güçlüdür mantığı yanlıştır. Devlet harekete geçecek. Gidecek, orada bulacak. Ama siz bürokratları, devlet bürokratlarını kaldırıp işte bir avukatın bürosuna gönderemezsiniz. Ne yazık ki gönderemezsiniz. Gönderemeyeceğiniz için de böyle kararlar çıkacak, adı reform olacak, ondan sonra da kaza olacak. Ben keseyim burada.

ALTUĞ BERKER: Hayır hayır. Siz zaten onun için buradasınız. Allah razı olsun. Gayet güzel ifade ediyorsunuz. Ama şimdi kanunlar olsa da, şimdi siz savunma tarafındasınız, ben de mağdur tarafıyım, yargılanan tarafıyım. Kanun var, bir de kanunun uygulayıcıları var. Kanun ne kadar açık sarih olsa da kanunun uygulayıcılarının dediği oluyor ve kanunun üstüne geçebiliyor. Bakın ben size yaşadığım örneklerden veriyorum. Şimdi müdahil hakkı olmayan bir kişiyi müdahil yapmış. Ondan sonra dava zaman aşımıyla sonuçlanmış. Ağır ceza davasının ve temyize hakkı olmayan, müdahil olamayacağı için, yani kamu örgüt davası kamu ile ilgilidir. Kişi ile ilgili değil. Kişi de ayrıca zarar görürse bir şikayet olabilir, müdahil olabilir. Böyle bir durumda olmadığı bir durum bu. Ve sadece savcının temyiz hakkı var. Ama vatandaş olarak geliyor, temyiz ediyor. Yargıtay da bunu alıyor, daha ilk bakması gereken olay temyize hakkı var mı yok mu? Müdahil olma hakkı yokken temyiz hakkı nasıl olacak? Onu orada daha ilk başta dosyaya girmeden bunun temyiz hakkı yoktur deyip dosyanın o kararını devam ettirmesi gerekirken müdahil temyiz hakkı olmayan kişiye evet deyip yargılamaya yani incelemeye başlayıp karar veriyor. Dava 7 yılda devam ediyor. Şimdi kanun açık. Temyiz hakkı yok. O müdahil olamayan bir kişi temyiz yapmış. Şimdi ne olacak? Kanun açık. Ama kanun uygulayıcı bir şey yapmış, geri dönüşü yok. Bunun hakkı kalıyor.

Başka bir örnek vereyim. Yine öyle bir aynı dava. Kanunlar değişmiş. 4422 ile yargılama başlamış. Sonra kanun kaldırılmış. Zaten görevsizlikle ağır cezaya gitmiş. Dolayısıyla niteliği ve yargılaması değişmiş. 313'e geçmiş. Ondan sonra yine zaman aşımı kararı olmuş. Sonra bir beraat kararı olmuş, içinden ayrı bir dosyada. Ve tekrardan Yargıtay bozma şeyinde lehe kanunu 313'ü uygulaması gerekirken kalkmış kanunu 4422'ye atış yaparak hüküm vermiş. Kanunu uygulamayınca, kanun nerede kalıyor?

AV. CAVİT TATLI: Biraz evvel söylediğim şeyi söylüyorum. Yargıtay dairelerine üyeler kimlerden seçiliyor? Savcı da gidiyor, hakim de gidiyor. Doğru mu? Evet. İkisi de gidiyor. Hakimleri biz özgürlüğün kalesi olacak şekilde eğitimini yapmadıktan sonra ki bu eğitimi başta söyledim. 5 yıl avukatlık yapmayan birisine siz gidin mastır yaptırın. Anlamaz. Bir vatandaşın bir gece karakolda geçirdiği o dakikaları anlatamazsınız o insana. Bunu ancak onu çıkartmak için çabalayan, o içerideyken işte dışarıdaki ailesiyle iletişime geçen bir avukat anlayabilir. Bunu başka meslekten de kimse anlayamaz. Yani X meslekten bir kişi bunu hayatında bir kere yaşar ve yaşamaz. Zaten sürekli yaşıyorsa onda da bir problem vardır. Ama orayı hiç bilmeyen, hiç bilmeyen bir savcıdan, hakimden de bekleyemezsiniz bunu. Orayı bilmeyen, olayın hep o parmaklığın diğer tarafında olan polisten de bekleyemezsiniz bunu.

Burada söylediğin sistem; sistemi iyi kuracaksın. Sistemi kurarken hakimlere, ki geçen izlediğim bir film var, Amerika'nın en uzun yargılaması, çete davası. Orada bizdeki gibi değil, bizdeki gibi değillerken bu özel yetkili mahkemelerdeki gibi her gün duruşma oluyor. 300 küsur celse sürmüş bir dava. Orada hakimin savcıya da, avukata da, taraflara da bakışı, mesafesi bir sahne vardı, sanıklardan bir tanesinin annesi vefat etmiş, ona o haber veriyor. Haber veriyor ve o gün celse yapmıyor, ona söyleyiş tarzı. Bizde öyle bir şey yok. Oraya geldiyse zaten suçlusun sen. Suçlu olmasan savcı seni niye ihtarname hazırlayıp versin buraya? Savcı iddianameyi niye versin? Şüpheden sanık faydalanır. Bizde şüphe varsa suçlusun. Git kendine akla. Mantık bu. Biraz evvel söylediğimiz şey de bundan kaynaklanıyor. Savcı ile hakim ayırmadıktan sonra, savcı kendini hakim, hakim kendini savcı olarak gördükten sonra, savcının gönderdiği bir şeyde hata yoktur ki. Niye hata yapsın o insanlar? Vardır bir şey bulmuştur, göndermiştir. Zihniyet bu. Siz bunların özgür haklarını ayırmazsanız, binalarını ayırmazsanız, hakimleri avukatlıktan almazsanız, bunu özellikle üzerine basarak söylüyorum, bizim bu devletçi bakış açısından kurtulmamız gerekiyor. Hiçbir zaman verilen kararlar, verilen kararlar kimseyi memnun etmeyecek. Çok doğru karar verilse de memnun etmeyecek. Niye? Sisteme güven yok. Sizin bir defa devlet olarak o güveni, güven ortamını, o iklimi oluşturmanız gerekiyor. Benim var. Aleyhime karar verse de mutmain olacağım hakimler var. Ama lehime de verse doğru mu verdi diye düşüneceğim insanlar da var. Bu sistemde öyle bir şey. Sistemi kurarsanız sistemde her şey dört dörtlüktür. İçinde bu tür olumsuz şeyler çıktığı zaman sistemin diğer aktörleri onu dışarı atar, temizler onu. Ama bizde böyle bir şey yok. Sistemin temizleme gibi bir özelliği yok.

Yine izlediğim bir belgeselde Almanya'da bir savcı, boyu çok kısa. Onun için savcılık binasındaki odasını ona göre dizayn etmişler. İşte daha alçak yapmışlar, sandalyesini yapmışlar. Bizde hakimlik savcılık sınavlarında mülakatlarda boydan görünüşten dolayı insanlar eleniyor. Bizim bakış açımız bu. Niye? Devlet güçlüdür, devlet temsil eden kişiler işte belli standartlar.. Hayır kardeşim beyni nasıldır? Beynine bakın. Zaten beynine bakmadığımız için, şekille uğraştığımız için başörtüsü problemi oluyor, başka sıkıntılar oluyor veya birileri hak etmediği yere gelirken birileri hak ettiği yere gelemiyor. Bunların hepsi bakış açısından. Bu bakış açısında değiştirme onun için.

Söylediğim anayasa, basın, avukatlar ve STK. Devletin bir şeyi dönüştürme şansı yok. Devlete gelen kişiler emekliliğinde vardır bir süre. Üzerinde çıkabileceği bir kademe maaş artışlı bir görev varsa hedef oradır. Veyahut da geldiyse son noktaya orayı muhafaza etmektir 65 yaşına kadar. 65 yaşına gelince de acaba 70 olmaz mı diye düşünür. Ama sivil toplum örgütleri basın, avukatlar bir şekilde sürekli hak arama mücadelesi verdikleri için bir şeylerin değişmesini isteyen insanlar bunlardır. Bundan dolayı diyorum ki anayasayı değiştirmeden siz bu programı çok uzun süre yaparsınız. İleride de bizi çağırırsınız. Zira hak kayıpları fazla olacak. Olmaz mı? Olur. Yani sistemi düzelttikten sonra da kötü niyetli insanlar olabilir. Aradan kaçan veya yanlışlıkla olur. Ama bunun sayısı az olur. Yüzde 50 olmaz. Yüzde 50 beraatla sonuçlanıyor ise burada ciddi bir sorun vardır. Veya davalar zaman aşımına uğruyorsa sorun vardır.

Sen benim yargılamamı hızlı yapacaksın, adil yapacaksın ve insanlık onuruna dokunmayacak. Yargılama başladığı gün gazetelerde bakıyoruz adam suçlu okuyorsun. Vay şunu yapmış. Ne biliyorsun? Kanunda der; ikrar dahi kişiyi cezalandırmaya yeterli değildir tek başına. Yan delillerle bunun desteklenmesi gerekir. Ceza hukukunun en basit prensibidir. Bunlara uyuluyor mu? Uyulmuyor. Öyle bir bakış açısı var ki, oraya gelen suçlu. Niye suçlu? Devletin polisi seni niye tuttu? Niye getirdi buraya? Savcı ne iddianame hazırladı? Bakış açısı bu.

Ama ben işte bu denetimli serbestlikle ilgili çıkarılan yasa yolumu buluyorum. Son bir yıl içerisinde, son senesinde işte evinde imzayla falan filan şeklinde yapılan o düzenleme de önemli. Zira adam 10 sene içeride kalıyor, hop dışarıda. Bu sefer de dışarıya uyum sağlayamıyor. Yapılan iyi şeyler var. Adalet Bakanı'nın gerçekten iyi niyetli olduğuna inanıyorum. Gerçekten iyi niyetli olduğuna inanıyorum. Ama keşke Adalet Bakanlığındaki tek avukat Sayın Bakan olmasaydı. Keşke başka avukatlar da olabilseydi orada. Çalışan olarak değil, üst yönetimde de. Yani danışman kadrosu bir nebze ama işte orada bizde şu var; devlete belli bir yaşta girmek zorundasın, o kademeleri geçmek zorundasın. Ona geçerken meslek içi eğitim dediğimiz o polislerde vardı. Şimdi onu üniversite mezunlarını alarak düzeltmeye çalışıyorlar ki en son dönemde polislerin tavırlarını da, olaylara yaklaşımlarını da doğru buluyorum. Ama tek avukatın olduğu bir yerden çok fazla bir şeyde beklememek gerekiyor.

Ben sistemle alakalı olduğunu, baştaki şeye dönüyorum. Beğenmediğimiz, yetersiz, yetmez ama evet dediğimiz o değişiklikler bir de Türkiye'de birçok şeyin değişmesine vesile olduğunu düşünüyorum ben. Ama yeterli mi? Yine diyorum yetmez ama evet. Bunun tamamı değişmek zorunda. Bunun tamamı değişirken kırmızı çizgiler, insan hakları olmalı. Kırmızı çizgiler, anayasa hiçbir ideolojinin hakim olmaması olmalı. Kırmızı çizgiler, devletin sınırlandırılması net çizgilerle olmalı. Kırmızı çizgimiz, abuk sabuk bir parlamenter sistem olmamalı. Bu bizim görüşümüz. Bizim derneğimizde de bunun parlamenter sisteminin devam etmesi gerektiğini söyleyen insanlar olmakla birlikte biz sorumluları bilebilmeliyiz. Sorumlular kendi düşündükleri ekibiyle gelebilmeli. Sorumlular halka anlatmalı ne yapacağını. Ben ona göre karar vereyim. Ona göre karar vereyim. Biz bu olgunluğa eriştiğimizi düşünüyorum ben.

Hukuk öyle bir şey ki Avrupa'daki ve Amerika'daki örneklere baktığımız zaman bakanlıktaki üst bürokratların içerisinde ağırlık meslek örgütü olarak meslek olarak hukukçulardır, yani avukatlardır. Bizde adalet bakanlığında bile bir tane avukat var. Diğerlerini bırakın ve işte normal adli işleri takip etmekle alakalı görevlendirilir. Hayır. İşin özüne dokunan insanlardır hukukçular. Hukukçulardan da avukatlar özellikle. Ben bunun altını çok sürekli söylüyorum bu mesleğimizde bir meslek körlüğü de yaratmasın yani avukatların hepsi iyidir şudur budur böyle bir şey demiyorum, sadece olaylara bakış açısıyla karşılaştıkları şeylerle alakalı olarak toplumun dönüşmesinde çok daha faydalı olabileceklerdir. Ama bizde bir kişi devlet görevlisi ise devlette görev yaptıysa onun dediği önemli değil. O bir şey biliyordur. Devlettendir. Böyle bir anlayış hakim ne yazık ki. Bunu yıkmamız gerekiyor. Bunu yıktığımız zaman sorunu çözeriz diye düşünüyorum.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Cahit Bey biraz önce önemli bir konuya dikkat çekti yine anayasayla ilgili. İnsan hakları temelli olması gerektiğini söyledi. Şimdi 82 anayasasının herhalde en büyük kötü mirası işkencedir herhalde. Kötü muameledir. Gözaltı sürecinde insanlara yapılan kötü muamelelerdir. Radikal Gazetesi'nde bugün bir haber vardı, onu okudum ben bugün. Ankara özel yetkili Cumhuriyet Savcısı Kemal Çetin Bey, biliyorsunuz dönemin genelkurmay başkanı olan Kenan Evren ve o diğer kişilerle ilgili iddianameyi düzenlemişti. Nisan ayında duruşması olacaktı. O dönemde yapılan işkence iddialarıyla ilgili de önemli bir tespit ve görevsizlik kararı vermiş. Bu çok önemli. Neden önemli? Çünkü diyor ki Kemal Bey: Bir yerde işkence ve kötü muamele söz konusuysa diyor, biz burada zaman aşımından bahsedemeyiz diyor. Bu çok önemli bir tespit hukuki açıdan.

Bunun dayanağını da çok güzel bir şekilde açıklıyor. Diyor ki kendisi: Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'nin 10 Mart 1954 tarihinde Türkiye tarafından imzalandığı ve anayasaya göre kanun hükmünde olduğu kabul edilmektedir. Yani bir iç hukuk normudur, iç hukuk kuralıdır diyor. Dolayısıyla diyor, eğer yaşam hakkı, işkence, kötü muamele yasağı ihlal edilmişse diyor, buradaki sorumlular bir eylem yapmışlarsa diyor, onların eylemleri diyor zaman aşımı kapsamında değildir diyor. Bu çok önemli bir tespit.

Şimdi yeni ceza kanunumuzda bu hüküm var zaten. İşkence bir insanlık suçu olarak 2004 yılında düzenlendi ve işkence yapanlara karşı zaman aşımı yoktur denildi. Önceki olanlara da uygulanmaması gerektiği yönünde çok önemli bir hukuki tespit yapılmış durumda. İnşaAllah görülmekte olan davalarda özellikle 2005 öncesine ait 99 ve 2002 yılları arasına ait davalarda işkence suçu söz konusuysa zaman aşımının hiçbir şekilde uygulanmaması gerektiği, bunun bir insanlık suçu olduğu zaman aşımının uygulanmamasının gerektiğinin temelinin de Türkiye'nin tarafı olduğu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi olduğu unutulmaz ve dikkate alınır. Bu çok önemli bir konu gerçekten.

ALTUĞ BERKER: Evet, şimdi işkence hükümet sıfır tolerans diyor ama yargıya bu ne kadar yansıyor? Şimdi siz 12 sene evvel olmuş bir işkence olayını iki şahitle hüküm veriyor değil mi hakim? E 50 tane şahidi olan birçok delili olan yani bir işkence olayını bırakın iki kişi, 50 kişi aynı davadan var orada. Hatta o yargılamanın dışında o dönem, aynı dönemde Türkiye'nin birçok farklı kesiminden insanlara aynı şeyleri yaptıkları yer, isim, her şeyiyle birebir tıp atıp uyan, artık basına yansımış, bu konuda kitap yazmış kişiler var. Yani neler çektiğine, santimetre kare tarif ederek, hangi odada ne var, ne düzenek var, kim ne yapıyor, bunların hepsi birbirine benzeş bir durum var. Yani aynı yıllar içinde, o 98-2000'de. Aynı olayın bir anda 50 tane şahidi var. Raporlar var. Birçok konu varken hala yargıda bu konuda tereddütlü ve çekimser kararlar veriliyor. Mesela kesin olarak görülememiştir. Sanki gözüyle görmeyi bir kıstas olarak kabul edercesine. İşkence 12 sene evvel yapılmış şeyini nasıl görebilirsiniz? İşte şahitlerle görürsünüz. Mevcut elinizdeki bu raporlarla görürsünüz. Diğer sosyal ifadelerden anlarsınız. Yani aynı şey sıfır tolerans yargıya henüz yansımamış durumda.

AV. CAVİT TATLI: İşte bu da bahsettiğimiz konulardan dolayı oluyor. Hakimler ne yazık ki kendilerini devletin koruyucusu olarak görüyorlar. Hakimler devletin koruyucusu değillerdir. Hakimler devlet de değildir. Hakimler önlerine gelen olayla ilgili olarak doğmuş olan bir hak olayı vardır veya başka bir husus her neyse, bununla ilgili karar verecektir. Gerçeği ortaya çıkaracaktır. Ceza alması gereken kişiyi kanunda belirtilen hadler arasında olayın durumuna göre takdir hakkını kullanarak o hadler arasında cezalandıracaktır, beraat ettirecektir gibi. Ama sizin dediğiniz önemli, meslektaşımın okuduğu da çok önemli. İnsanlık onuru diyoruz, bunun için diyoruz. İnsanlık onuru. Kişiye bırakın, dönemseldir bu. Türkiye o noktaya geldi. Bir davamda fark ettim bunu. Kişi hürriyetinin tahdit suçunda daha eskiden, daha eskiden verilen kanı alt sınırlardan veriliyor, para cezasına çevriliyor, çok eski yıllarda. Şu anda bir kişiyi kolundan tutsanız, bir odaya soksanız, kapısını kilitleseniz ve vazgeçseniz, bir dakika sonra çıkarsanız, hürriyet tahdit suçu oluyor. Geldiğimiz noktada da dün karakola giden bir kişinin dayak yemesi çok normalken şimdi çağrılma usulünü dahi tartışıyoruz. Bu iyi yolda olduğumuzu gösteriyor. Hakimler, savcılar da buna çok duyarsız değiller ama toplumun gerisinden geliyorlar.

Muhafazakar yapıları vardır. Hakimlerin, savcıların muhafazakardan kastım; alışkanlıklarını kolay değiştirmezler. Ama çok iyi karar veren, ciddi manada ülkenin önünü açacak, kararlar da çıkıyor. Ama olan bu arada dediğiniz gibi başta sizin bazı insanlara oluyor-olmuş bu karar gibi kararlar önemli. Hiçbir şekilde işkenceye uğramış kişilerle ilgili zaman aşımı kararı verilememesi gerekiyor. Bu bir insanlık suçudur. İnsanlığa karşı işlenen suçlarda zaman aşımı olmaz. Evrensel hukuk bunu kabul etmez. Yani siz bunun aleyhine düzenleme yapsanız da, mevcut beğenmediğimiz anayasaya göre ülkenin imzaladığı uluslararası anlaşmalar anayasadan üstündür yani kabul edilmek zorundadır. Bundan dolayı da bu karar önemli. 1980'den gelen süreç içerisinde ne kadar işkence mağduru varsa hepsinin, ilgili mercilere müracaatı gerekli. İlgili mercilere mutlaka müracaatta bulunsunlar. Haklar ne yazık ki birbirleri tarafından verilmiyor. Müracaatlarla, yılmadan bunun takibiyle. Belki o insan çok şey kaybediyor ama kendisinden sonra gelenleri kurtarıyor ve bu tür mücadelelerde hukuk tarihine geçiyor. Öyle söyleyeyim, hukuk tarihine geçiyor.

Avrupa İnsan Halkları Mahkemesi noktasında ben çok umutlu bir insan değilim. Siyasi bir organ. Devletlerin temsilcileri var. Ama oradan alabileceğimiz bu iki karar birbirinin tam tersi kararlardır. Oradan alacağımız böyle bir şey varsa alalım. Biz kendi vatandaşımıza özgürlüğü en geniş şekilde yaşatmamız gerekiyor. En geniş şekilde yaşattığımız özgürlükten kimseye zarar gelmez. Özgürlüğün kimseye zararı yoktur. Devletin güvenliğini de hiçbir şekilde tehlikeye atmaz. Özgürlüğü yaşayan insan her şeyi yapar. Siz özgürlükleri sınırladığınız takdirde insanlar yer altına iner. Sizin insanları yer altına değil, yer üstüne tutmanız lazım. Hyde Park'tan bahsederler, çıkar vatandaş istediğini söyler, cezası olmaz falan. Bu tür şeyler bize ütopik geliyor ama ütopik değildir bunlar. Biz gelecekte jüriyle konuşacağız, şu an değil. Ama yargılamalarda jüriden de bahsedeceğiz. Bu noktaya gideceğiz. Belki görürüz, belki görmeyiz. Ama trend o yöne doğru gidiyor.

ALTUĞ BERKER: Neden iyiye doğru gidiyor? Bir sebebi de Sayın Başbakanımız bunu çok iyi çeken ve iyi bilen biri olduğu için bunun acısını hissetti ve etrafında da hem kendi bir haksızlığa maruz kaldı. Bunu çok iyi biliyor. Hem de yakınları, bakın yakın dostları işkence gördüler. Bunu da yakinen çok iyi biliyor. O yüzden hükümetin sıfır tolerans yaklaşımına aynı şeyi yargıya da yansıması gerekiyor ve sizin bizim gibi sivil toplum kuruluşlarından da bu mağduriyeti yaşayanların bu hukuk mücadelesini azimli bir şekilde devam ettirip yargının iyileşmesi için ellerinden gelen çabayı gösterdiğinden dolayı iyi gelişmeler oluyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani şimdi bu anlaşılmıyor tam olarak, ben bir örnek vermek istiyorum bu konuda. Şimdi işkence yapan bir kişi sağlıklı bir bedene sızmış virüs veya mikrop gibidir. Yani emniyet teşkilatı son derece güzel insanlardan çoğunluğu oluşmuş, gayet başarılı insanlardan oluşmuş kişilerdir veya jandarma teşkilatı, iç kolluk görevlisi olarak söylüyorum bunları. Şimdi bunların içerisinde işkence yapan insanlar varsa bunlar bir mikrop veya virüs gibidirler. Bu sağlıklı bir bünyeye sızmış bir virüs gibidirler. Şimdi siz eğer o virüsleri, o sağlıklı bir bünyeye sızmış virüsleri, mikropları temizlemezseniz, cerrahi operasyon yapmazsanız mahkeme kararı vermezseniz veya İçişleri Bakanlığı Yüksek Disiplin Kurulu tarafından o kişiler görevden alınmazsa cerrahi operasyon olarak ne olur biliyor musunuz? O virüsler o sistem içerisinde diğer yerlere de sirayet etmeye başlarlar. Şimdi bazı kişiler bilmiyorlar ama ben bu konuya dikkat çekmeyi istiyorum. Şimdi polisler arasında abilik-altlık ilişkisi vardır. Yani mesleğe yeni başlayan polisler üst yaştaki kişileri ve amirlerini abileri olarak görürler. Şimdi abileri işkence yapan polis memurlarının mesleğe ve hukuka olan bakış açısı son derece tehlikeli olur. Ve sonraki uygulamalar da tehlikeli olur. Onun için eğer bir işkence eylemi söz konusuysa, disiplin kurulunun hemen o polisi görevden alması gerekiyor. Hani bir şey olmasına gerek yok. En azından görevden el çektirmesi gerekiyor. Mahkemenin de en üst hadden ceza vermesi gerekiyor.

Bakın, Sayın Rıza Türmen, eski Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde Türkiye'yi temsil eden hakimimizdir. Şu anda da Cumhuriyet Halk Partisi'nde Milletvekilidir. Ne diyor? Müsaadenizle okumak istiyorum. “Böyle kararların hala ortaya çıkmasının nedeni, Türkiye'de hala işkence ve kötü muamelelerin önlenememesi. Fakat işkence ve kötü muamele hala bitmedi. O dönemde bunu yapan görevleri koruma problemi ortaya çıktı.” Yani meslektaşımın dediği gibi. “Ve bu hâlâ devam ediyor, bitmiş değil bunlar” diyor. “İşkence yapan bulunamıyor. Bulunursa yargı önüne çıkarılamıyor. Dava açılmıyor. Çıkarılabilirse ceza verilmiyor.”

AV. CAVİT TATLI: Yani ben ekleyeyim, duruşmaya gelmiyor. Duruşmaya getirilirse ceza vermiyor. Ceza verilirse zaman aşımına uğruyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Devam ediyor zaten. “Çıkarılırsa ceza verilmiyor. Zaman aşımına uğruyor. Verildiğinde ise bu en hafif ceza alıyor. Mahkemelerin işkence yapan kişiye kol-kanat gelmemesi lazım” diyor. Şimdi bu tespitte katılmamak mümkün değil yani. Çok yerinde bir tespit. Ve kesinlikle mahkemelerin sayın Rıza Türmen çok deneyimli bir yargıçtır. Kendisinin tavsiyelerine uymalarını istiyoruz kendilerinden.

ALTUĞ BERKER: Türkiye İnsan Hakları Mahkemesi konusunda en başta yer alıyoruz. Sabıkalılıyız. Hem ülkemizin itibarı açısından önemli hem de vatandaşlarımızın onuru ve hukuk düzenimizin, adil yargının sağlıklı işleyebilmesi için çok önemli.

Son söylemek istediklerinizi de alıp programı yavaş yavaş kapanalım.

AV. CAVİT TATLI: Söyleyeyim. Şimdi İnsanlık onuru dedik. İnsanlık onurunun içerisine bu da dahil hepsi giriyor. Bizim vatandaşımızı özgür bir şekilde yaşaması için sistemimizi kurmamız gerekiyor. Vatandaşımıza güvenmemiz gerekiyor. Bu güven içerisinde herhangi bir olumsuzluk yapan kişi varsa o kişi yargının önüne gittiği anda da o kişi sanık olarak, şüpheli veya sanık onun haklarını, onun haklarını biz yine devlet olarak korumamız gerekiyor. Onun hakkını korurken de, çek yasasında verdiğim örnek gibi, mağdurları yani onları koruyup mağdurları mağdur etmemek gerekiyor. Bu bakış açısıyla alakalı bir şey.

Bizim bu sene içerisinde anayasamızı yapmamız ondan sonra da bahsettiğiniz bu sorunlarla alakalı herkesin normal vatandaş olarak hem anayasayla ilgili görüşünü belirtecek hem işkence mağdurluğu gibi bir durum varsa bununla mücadele edecek hem de gördüğü herhangi bir sorunu ilgililere bildirecek. İlgililer de bunun gereğini yapacak, yapmayanlarla ilgili de üstleri işlem yapacak. Bu sistem bunu gerektiriyor. Böyle bir sistemi bizim kurmamız gerekiyor. Bunlar uzak değil. Olacak. Birçok iyi niyetli insanın, genç dimağın, artık yetişen yeni neslin, polislerle ilgili veya jandarmanın içerisinde gerçekten işini yapan, çok ciddi yapan insanlar var. Ama yine meslektaşımızın söylediği çok önemli bir şey var. Siz bir sorunu çözmezseniz, orada sıkıntılı bir insan varsa onu çözmezseniz, onu oradan almazsanız ne yazık ki kötülük çok çabuk sirayet ediyor. İyiliği alıştırmak, olgunlaştırmak, bir çiçek gibi beslemek, büyütmek gerekiyor. Ama kötülük böyle bir şey ki arık otu der bizim memlekettekiler. Onu bir yere atın her tarafı sarar. Kötülük böyle bir şeydir. Buna dikkat etmek gerekiyor.

Sıfır tolerans çok önemli. Ama ben iyi yolda olduğumu düşünüyorum. Bu yolda da anayasamızı eğer düşündüğümüz gibi çıkarırsak ama 61 Anayasası'na dönmemek şartıyla, 82 Anayasası'na da dönmemek şartıyla, bir revizyon yapmadan sıfır oturup tekrar baştan yapmak şartıyla böyle bir anayasa yapar isek ve kanunlarımızı da ondan sonra bu evrensel değerlerle, evrensel normlarla, evrensel hukuk anlayışıyla tekrar A'dan Z'ye gözden geçirirsek, anayasa yapmakla bitmiyor işimiz.

Ben, bizim ülkemize yakışır, bizim insanlarımıza yakışır, insanlığa yaraşır bir sisteme kavuşacağımızı, sistemin içerisinde de bu sorunların daha kolay çözüleceğini düşünüyorum.

ALTUĞ BERKER: Evet, çok teşekkür ederiz.

AV. CAVİT TATLI: Ben teşekkür ederim.

ALTUĞ BERKER: Hukukçular Derneği Başkanı Avukat Cavit Tatlı'nın katılımıyla olan Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Yeni bir programda görüşmek üzere, hoşça kalın.


 

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500