Emekli Hakim Üzeyir Termeli katılımıyla Adil Yargı -15-

ADİL YARGI -15-

Emekli Hakim Üzeyir Termeli katılımıyla Adil Yargı -15-

KARTAL GÖKTAN: İyi akşamlar sevgili A9 izleyenleri. Adil Yargı programımıza hoş geldiniz. Bu akşam 30 seneyi aşan meslek hayatıyla Türkiye'nin yetiştirdiği önemli hukukçulardan, değerli hukukçulardan biri olan emekli hakim Sayın Üzeyir Termeli ile birlikteyiz. Hocam hoş geldiniz.

ÜZEYİR TERMELİ: Hoş bulduk.

KARTAL GÖKTAN: Avukat Ceyhun Gökdoğan ile bizimle birlikte. Bugün hukuk üzerine güzel bir sohbet gerçekleştireceğiz İnşaAllah. Hocam öncelikle şunu sormak istiyorum. Türkiye son yıllarda özellikle insan hakları ihlalleri ve gözaltında işkenceyi önlemek için önemli adımlar atıyor, önemli kararlar alıyor. Siz nasıl görüyorsunuz bu gelişmeleri?

ÜZEYİR TERMELİ: Tabii Türkiye eski yıllara bakaraktan çok daha ileri gidiyor. Nezarethaneler düzenleniyor, Avrupa Birliği'nin normlarına göre düzenlemeler yapıyor. Şimdi tabii işkence deyince, düşünceden düşünceye, anlayıştan anlayışa çok fark ediyor. Bir yetişmiş, çok kibar ve hakikaten bir liranın bile hırsızlık olduğunda çok ağır bir şey olduğunu, suç olduğunu kabul eden bir kişiyi, “lan” diye hitap ettiğiniz zaman ona bir işkence yapmış oluyorsunuz. En azından manevi işkence yapmış oluyorsunuz. Tabii bu 1970'lü yıllara, 1975'lü yıllara göre şu anda çok Türkiye'ye ileri safhada. Bildiğimiz, gördüğümüz, meslek hayatımızda şey yaptığımız, polisin veya jandarmanın insanları dövdüğü, pencerelerden attığı ve ölüm süsü verildiği bir sürü olaylar duyuyorsunuz, şahit oluyorsunuz. Ama bugünlerde bu şeyler daha azaldı. Yok değil ama son derece azaldı.

Dolayısıyla emniyetin kendi iç kontrolü çoğaldı. Adliyenin emniyet üzerindeki kontrolü fazlalaştı. Vatandaşın televizyon vasıtasıyla bilgilenmesi çoğaldı. Herkes kendi kendine bir düzene girmeye başladı. Şüphesiz devlet yönetenlerin de bunların üzerinde durmaları, Avrupa Birliği'nin baskıları. Avrupa Birliği'nde işkence yok mu? Var. Mesela ben bir olaya şahit oldum. Sene 1991, onlar birliğin içerisinde. O zaman AET ve Avrupa Milletler Topluluğu. Gece karakola bir Türk vatandaşını alıyor götürüyorlar. Çocuk boksör. Etrafına kum torbalarını koyuyorlar çocuğun. Çıplak da soymuşlar. Vurdukça çocuğun ciğerlerine, vurdukça ciğerlerine ama kum torbası olduğu için iz yok. Ciğerleri patladı çocuğun. Ertesi gün emniyetten çağırdılar. Bir gün sonra çocuk vefat etti. Bu şey olarak, düşünce yapısı olarak değiştirilmesi gereken bir şey.

Şimdi yeni ceza kanunu eski sadece cismani olarak işkence tarif ediliyordu ama şimdi hem manevi hem maddi işkence yasak. Hatta ve hatta daha da ileri gidersen iş yerinde işçiye hakaret etmek, devamlı surette bunu söylemek bir işkence. Mobing dediğimiz işlemler.

Tabii insanlar okudukça, insanların bilgi ve kültürleri arttığı sürece ki bu biraz bizde zayıf, çünkü Türkiye'de basılı gazete günlük en yüksek tiraj 850 bin. Almanya'da en az gazetenin sayısı o. O arttıkça insanlar haklarını aramayı daha iyi bildikçe, bilgi edindirme kanunu daha iyi işledikçe işkence sayısı düşecektir. Bu yönde ilerleme var tabii ki.

KARTAL GÖKTAN: Peki Hocam, sizin de bahsettiğiniz gibi yakın bir döneme kadar Türkiye'de işkence gerçeği olduğu herkese bilinen bir durum. Ve bu çeşitli vakıalar davalara dönüştü. Bunlar basına da yansıdı. Fakat bu davaların pek çoğunda zaman aşımı durumu ortaya çıktı. Genellikle işkence suçundan yargılananların hep zaman aşımdan davalardan beraat ettikleri, zaman aşıma girerek davalardan çekildiklerini gördük. Bu konuyla ilgili ne söylersiniz?

ÜZEYİR TERMELİ: Zaten Avrupa Birliği'nin daha doğrusu Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin Türkiye'yi en çok mahkum ettiği şey bu konu. Davaların uzun sürmesi. Niye uzun sürüyor? Yani son 2-3 sene öncesine kadar bu dediğiniz şeyler gerçekleşiyordu, şimdi azaldı. Bunun sebebi, davetiye çıkartıyorsunuz, tebliğ edilemiyoruz. Niye tebliğ edilemiyor? Adresini bilmiyorsunuz. Mahallenin muhtarından araştırılması için emniyete yazı yazıyorsunuz, jandarmaya yazı yazıyorsunuz. Muhtarı bulurlarsa muhtarın beyanına göre yeni bir adres bildiriliyor. O adresten araştırma yapılıyor. Ona göre ya buluyorsunuz ya bulamıyorsunuz. Karar verseniz Yargıtay bozuyor çünkü eksik soruşturma. Belki adam işkence yapmadı diyecek. Dolayısıyla uzuyor.

Ama şimdi UYAP Adalet Bakanlığı, yapanlardan Allah razı olsun. Ki bunu başlatanlardan, temelini atanlardan birisi sayılırız. UYAP sistemine girdiğiniz zaman adamın nüfus kaydı geliyor. Nüfus kanunu biliyorsunuz değişti. Herkes mecbur bildirmek zorunda. Kayda girmek zorundasınız. Giriyor, hemen hakimin gözünün önünde tuşa bastığı an medeniyetin nimetlerinden istifade etmeye başladık. Ne kadar sabıkası var mı, araması var mı, yakalaması var mı, neyi var neyi yok hepsi önümüzde. Tanık olarak gösterilen şahsın TC kimliğini bildikten sonra veya çıkarttığımız sürece o bile kaçamıyor. Dolayısıyla bu zaman aşımı süreleri olmayacak. Zaten Yeni Ceza Kanunu'nda zaman aşımı süreleri bir hayli eskiye nazaran uzun.

KARTAL GÖKTAN: Birleşmiş Milletler İşkence Komitesi aslında Türkiye'den zaman aşımı süresini tamamen kaldırmasını istedi.

ÜZEYİR TERMELİ: Kendilerinde de var. Zaten kendi yapmadıkları şeyi bizlerden istiyorlar. Şimdi, ilanihaye yüz sene bir adamı takip, mesela geçenlerde bir hadise olmuştu. Şöyle; adam 1990 yılında suç işlemiş. 98 veya 97 suç işlemiş. Bir buçuk sene hapis yatmış, çıkmış. O günden bugüne kadar davası devam etmiş adamın. Niye devam etmiş? Kanun değişmiş. Yargıtay demiş ki, kanun değişmiş yeniden incele. Ya lehe hüküm varsa? Tekrar gitmiş, tekrar bu arada kanun değişmiş, tekrar bozulmuş gelmiş. Bir daha kanun değişikliği olmuş, tekrar bozulmuş gelmiş. Dolayısıyla aradan 12-13 sene zaman geçmiş. 12-13 sene zarfında da bu adam ıslahı nefis etmiş. Hiçbir şey yapmamış, hiçbir suç işlememiş. Şimdi siz bu insana zaman aşımını uygun görür müsünüz, görmez misiniz? Yoksa ömür boyunca 60 yaşında yakalandı, gel cezanı çekme dersiniz? Yani benim kanaat ve düşüncem bu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Türkiye'de 2002-2003 yılları ve öncesindeki sistemle sonrasındaki sistem arasında aslında büyük farklar var. İşkence konusunda da büyük bakış açısı farklılıklar oluştu. Bir kere en başta soruşturma yöntemleri değişti Türkiye'de. Bu çok önemli bir gelişme. Önceden şüpheliden delile ulaşılıyordu. Bu nasıl yapılıyordu? Tabii ki işkenceyle yapılıyordu. Yani bir delile ulaşmak için eğer şüpheliye bir şey sormaya kalkarsanız siz burada adamı ancak zorla konuşturarak, döverek, elektrik vererek veya başka türlü işkence yöntemlerini devreye sokarak ondan bir şeyler öğrenmeye çalışırdınız. Maalesef 2002 yılının öncesinde Türkiye'de sistem böyleydi.

ÜZEYİR TERMELİ: Şimdi farklı yapıyoruz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Tabii biraz sistem değişti şu anda şey olarak. Türkiye'deki delil toplama yöntemi değişti. Biraz kendine çeki düzen verdi. Özellikle Avrupa Birliği yolundaki yargı reformu paketleriyle. Ve Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin nazarında aldığımız çok yüksek orandaki mahkumiyet kararı neticesinde olaya bakış açısı değişti. Şu andaki hükümetin işkence sorununa direkt olarak el atması bunda etkili oldu.

KARTAL GÖKTAN: İşkenceye sıfır tolerans dedikleri bir politika diyorlar.

ÜZEYİR TERMELİ: 237 saylı ceza kanunu ve arkasından yapılan ceza muhakemeleri, yargılama kanunu, sanıkların ifadelerini daha sanık demeyeyim çok özür dilerim. Yeni kanuna göre konuşmadık. Eskiye göre söyledik. Şüphelilerin ifadelerinin alınması bazı şartlara tabi. Bunlardan birisi kanun çıktığı zaman 3 yıldan yukarı cezalardı. Şu anda 5 yıldan yukarı cezayı gerektiren suçlarda mutlak surette avukat huzurunda alınması gerekiyor ifadesi. Eğer ifade avukat huzurunda alınmamışsa geçersiz. Ve böyle bir ifade varsa zora müstenit alınmıştır. Yani işkence devreye giriyor.

Bizde eski kanunda adamın susma hakkı yoktu. Eski yargılama kanununda ben susayım, polis diyordu ki hayır susamazsın. Konuş lan. Veya jandarma konuşturuyordu bir vesileyle. Dolayısıyla şimdi sanık geldiği zaman, şuurlu sanıklar, o delilleri görmediği için, şüpheliler diyor ki, ben susma hakkımı kullanıyorum. Hangi soruyu sorarsan sor, susma hakkını kullanıyorum diyor. Polis veya jandarma zorlayamıyor. Çünkü zorladığı zaman kendi aleyhine olacak. Çünkü o da kayıt altında alıyor bazı suçluları. Öyle bir şey yaptığı zaman delil olacak, delil oluşturacak. Çünkü bilgisayara giren hiçbir şeyi yok edemiyorsun. İstediğin kadar sil. Ona bir program ekliyorsun, bütün konuşmaların geri geliyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Üzeyir Bey çok önemli bir konuya dikkat çekti gerçekten. Yani avukat huzurunda şüphelinin veya şüphelinin ifadesinin alınması gerçekten ceza muhakemesi kanunu eklenmesi çok önemli bir düzenleme. İşkence uygulamalarının önlenmesi için çok önemli bir düzenleme. Şimdi önceden nasıldı sistem? Dediği gibi Üzeyir Bey'in. Şüpheliler getiriliyordu, bir operasyon yapılıyordu, bir şey yapılıyordu, şubeye alınıyordu veya işte gözaltına alınıyordu günlerce.

ÜZEYİR TERMELİ: Bazısı dayaklar konuşturuluyordu.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bir gün, iki gün, üç gün, beş gün, yedi gün işkence altında ifade alındı ve sayfalarca ifade alınıyordu.

ÜZEYİR TERMELİ: Hatta ben şöyle bir size hemen bir anımı anlatayım. 1980 ihtilali esnasında Malatya'da çalışıyordum. Bulunduğum kazada bir öğretmen çocuk vardı. Deftere kayıtlı. Çocuğu almışlar. O bana bilahare anlattığını nakledeyim. Ben diyor gittim. Aldılar beni diyor. Kurtuluşum yok. Aman abiler demiş, bana imzalattıracağınız metni okutun. Ne derseniz imzalayacağım. Hakim Bey diyor bir baktım diyor, ben orada yazan bir olay tarihinde diyor Adana cezaevinde tutukluyum diyor. Tamam abi ben imzalıyorum dedim diyorum. Hemen imzalamış, duruşmaya kadar 6 ay sabretmiş. Duruşmaya çıkar çıkmaz, bu arada Adana cezaevinden tutuklu olduğuna dair o tarihler arasında yazıyı getirtmiş, duruşmaya çıkar çıkmaz ibraz ediyor. İbraz edilince bakılıyor tutuklu hemen soruluyor. Adam salıverildi. Ve sırf bu yüzden bazı işlemiş olduğu suçlarda bitti.

Soruşturma sistemleri çok değişti şu anda. Polis artık öyle şeylerle hareket etmiyor. Mutlaka teknik delil arıyor. Parmak izini arıyor, izini arıyor. Telefon konuşmalarını şey yapıyor. Mesela bazı telefon konuşmalarını dinletiyor. Bu da bir işkence. Sanığın kolluk kuvveti tarafından, yine hala dilimiz alışmış kusura bakmayın. Şüphelinin kolluk kuvveti tarafından iki defa ifadesi alınamayacağını bilmeyenler var. İki defa ifadesini aldı, adama işkence yaptın. Alamazsın. İkinci ifadeyi ancak savcı alır diyor kanun. O zaman sanık çıkıyor diyor ki şüpheli, efendim benim iki defa, üç defa ifademi aldılar. Bakıyorsunuz doğru. Yargıtay diyor ki bir sanığın, şüphelinin iki defa, üç defa ifadesinin üst üste kolluk kuvvetinde alınması onun zora sokulduğunu, zorla alındığını gösterir diyor. E doğru. Siz gider gece saat üçte adamın evinden kaçmayacak, davetiye gönderdiğiniz zaman gelebilecek bir kişinin evini basarsanız, gece saat üçte ifadesini alırsanız bu da işkencenin bir başka türlüsü. Manevi işkence. Delil kabul edilmiyor bu durumda.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Şimdi işkence dediğinde insanlar sadece böyle ne bileyim elektrik vermek, dövmek veya böyle benzer fiziki şeyleri düşünüyorlar. Halbuki işkence böyle değil. Yani ne İstanbul protokolünde ne Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kriterlerinde işkence sadece fiziki işkenceden ibaret bir olgu olarak kabul edilmiyor. Yani psikolojik olarak bir insana yaptığınız muamele de, ona küfür etmeniz de, onu yakınlarına zarar vermekle tehdit etmeniz de, onu leş gibi pis bir ortama koymanız da, bu gibi uygulamaların hepsi psikolojik işkence olarak adlandırılıyor. Yani işkence çatısı altında iki bölüm var. Bir fiziki işkence, bir psikolojik işkence.

ÜZEYİR TERMELİ: Başlangıçta da söyledik. Maddi manevi.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet aynen öyle. Şu anda uygulamada gittiler, biraz onu şey yapıyorlar. İlla fiziki dediler. Hayır. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bunu aramıyor. Psikolojik bulguların olması bile bir insana işkence yapıldığının delili olarak kabul ediyor.

ÜZEYİR TERMELİ: Ve şimdi bu artık Yargıtay içtihatlarına da giriyor. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi karar anayasa hükmü haline geldi çünkü.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Psikolojik işkenceye uğrayan insanlarda rastlanan önemli bir durum, yani psikolojik bir durum ne? Travma sonrası stres bozukluğudur. Şimdi bir insana yapılan teşhis neticesinde ve o insana yapılan doktor teşhisi neticesinde o insanda travma sonrası stres bozukluğu çıkıyorsa, o insan işkenceye uğramıştır. Artık fiziki delileri aramanıza gerek yok. Şimdi işkenceyi karartmak için, fiziki delileri karartmak için çok değişik teknikler var. Bir insanda travma sonra stres bozukluğu çıkıyorsa eğer muayenelerde, ilaç verilmesinde yani böyle şeylerde, o insanda işkence yok demek ne hukuk mantığıyla ne adli tıp mantığıyla çelişiyor. İkisiyle de çelişiyor. İki mantığa da aykırı.

KARTAL GÖKTAN: Peki Üzeyir Bey, şu ana kadar bahsettiğiniz gelişmeler hep olumlu gelişmeler, bu yönde alınan kararlar. Peki, yeterli mi sizce? Yoksa adil yargılamayı sağlamak için daha ne gibi adımlar atılması gerekir?

ÜZEYİR TERMELİ: Bence yeterli değil. Niye diyeceksiniz? Polisimiz hakikaten, jandarmamız, üst kademelerimiz, astsubaylarımız bu konuda gayet iyi eğitiliyor. Ama bu eğitim yeterli mi? Bu tartışma götürür. Niye diyeceksiniz? Bazı işgüzarlar oluyor. Savcı tahkikat yapıyor. Tabii bu emniyet tarafından götürülüyor savcıya. Savcı bunların ifadelerini alın diye emniyete gönderiyor. Ama hiçbir zaman bir savcı demiyor ki, gidin gece saat 2'de evini basın. Davetiye tebliğine rağmen gelecek adam. Yurt dışına kaçması yok, şeyi yok. Nitekim gazetelerde de okuyoruz, görüyoruz adli vakıalarda da. Yanlış uygulamalar. Bu yanlış uygulamalar da zaman içerisinde kalkacak tabii ki. Yavaş yavaş insanlar daha bilinçlendikçe, şüpheliler de diyecek ki bu beni böyle yaptı.

Nitekim bakın şimdi şeyde, belki ileride konusuna değineceğiz ama yeri gelmişken burada da bir atıfta bulunursak daha iyi olur. Garson diye İspanyol hakimin yapmış olduğu şeyler kanun dışı dinlemelerden dolayı yargılandı. O da bir işkence. Şeyi yok bunun. Türkiye için söz konusu da Avrupa Birliği ülkeleri için söz konusu değil diye bir şey yok. Herkes bilinçlendikçe, daha hakkını korudukça Avrupa'da bu hakkını koruma daha fazla ileride. Çünkü bir polisi mesela bir olaya şahit oldum. Eroin satıcısı, ben biliyorum adamı. Çünkü gelip-geçtiğim yolun üzerinde, Afrika kökenli. Orada genelde Afrika kökenliler satıyor eroini. Bir cadde var, Steintor diye. O Steintor caddesinde bütün eroinciler. Tramvay da oradan geçiyor. Türk lokantalar da vardı. Lokantaya gidiyordum. Bir tane Afrika kökenliyi Alman polisi durdurdu. Arayacağım seni dedi. Arama yaparken bir Alman vatandaş yanına geldi dedi ki, bunun suçu ne? Niçin arıyorsun? Şu anda biz daha henüz o safhaya gelemedik. Polise gidip veya jandarmaya bunun suçu nedir, dediğin zaman alacağınız cevap aşağı yukarı belli. Karışma. Ama orada hemen izah ediyordu ki, bu suçlu, eroin satıcısı. Ve aynen dediğimi söyledi. Kadın öyle mi dedi. Yoluna devam etti. Böyle böyle biz işkenceyi önleyeceğiz.

Bir de tabii ki hüküm makamında olan, karar veren makamda olanlar da daha akilane düşündükçe bunların sayısı azalacaktır. Ama bunun için Türkiye'de bir herhalde bir 20-30 sene bir nesle ihtiyacımız var gibi geliyor bana.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok önemli bir konuya dikkat çekti gerçekten Üzeyir Bey. Karar verici makamda olanların tavrı, duruşu ve olaya bakış açısı işkencenin önlenmesi için çok önemli bir durum. Çünkü netice itibariyle bir insan hakkında bir dava açıldığında işkence yapmak suçundan, bir polis hakkında veya bir kolluk görevlisi hakkında, önemli olan o insanın yargılanması değil zaten. Önemli olan herhangi bir yaptırımla karşılaşıp-karşılaşmaması. Eğer işkence yapmışsa o insanı beraat ettirmek için veya davasını düşürmek için davayı olmadık şekilde düşürmeye çalışmak son derece tehlikeli bir durum.

ÜZEYİR TERMELİ: Mesela işkence işkence diyoruz. İlla emniyet mi yapacak yani? Kolluk kuvveti mi yapacak işkenceyi? Yok. Suçlu olduğu kesinleşmeyen bir adam hakkında günlerce yayın yapanlar da suçlu. Onlar da manevi işkencede bulunuyor. Ama kolluk kuvveti olmadığı için fiilen adı işkence olmuyor. Ama bir de o bir şüpheliye sorun bakalım. O ne çekiyor? Onun için mecellede hakim, fehim ve müstakimdir kavramı yerleşmiş. Bu kavramı anladığımız zaman, hakimin ne olduğu? Hakim iyi bir sosyoloji uzmanıdır. Olmak zorundadır. İyi bir psikolog olmak zorundadır. İyi bir toplum analizi yapan kişi olmak zorundadır. Bir hakimde bu vasıflar olduğu sürede adalet sarsılmaz. Çünkü adam suç işlemiş olabilir. İşkence de yapmış olabilir. Ama bunu hangi şartlarda, hangi şekillerde yaptığı çok önemli. Hâkimin bunları tabii ayıklaması gerekiyor.

KARTAL GÖKTAN: Aynı şekilde bir hakimin sağlıklı ve adaletli bir karar verebilmesi için üzerinde hiçbir baskının da olmaması gerekir.

ÜZEYİR TERMELİ: Şüphesiz. Zaten anayasamıza o tabir onun için girmiş. Hiçbir makam ve kimse hakimlere emir, talimat, tavsiye ve telkinde bulunamaz diyor.

KARTAL GÖKTAN: Son dönemlerde özellikle ülkemizde bu yaygın bir tartışma konusu oldu. Özellikle önemli davaların görülmesiyle birlikte. Burada bu davalarda alınan gerek soruşturma aşamasında gerek dava aşamasında alınan tutuklama kararları, tahliye kararları, verilen ceza kararları hep bir tartışmaya açık oldu. Mahkemelerin üzerinde acaba bir baskı var mı yok mu tartışması gündeme geldi.

ÜZEYİR TERMELİ: Sayın meslektaşım daha iyi, benden tecrübesi fazladır avukat olarak. Hakimlerin büyük çoğunluğunun, yani söyle söyleyeyim size yüzde doksan dokuzunun böyle bir şey yapacağını ben düşünmek daha istemiyorum, yüzde yüzünün diyeyim. Ama belki insanoğluyuz. Yüzde birimiz böyle bir şeye kapımız açıktır. Ben hakimliğim süresince Adalet Bakanlığı'na gelene kadar görevli olarak, bir defa bir hemşerimi ziyaret için geldim. Yüksek Hakimler Kurulu vardı 60'da kurulan. O zaman da bir defa kendi dayım müfettişti, onu ziyaret etmek için Yüksek Hakimler Kurulu'na gittim. Ama şimdi bakıyorum genç hakim arkadaşlar ne bakanlıktan eksik oluyor, ne Yüksek Hakimler Kurulu kapısından eksik oluyor. Bunu dengelemek lazım. Belki beni dinleyenlerin bazıları kızacaktır ama gerçek bu. Fakat herkesin bir vicdanı var. O vicdanına göre hareket ettiğine bütün arkadaşlarımın inanıyorum. Kimsenin tavsiye ve telkinine kulak asmadıklarını zannediyorum ve öyle olmasını da istiyorum, öyle düşünüyorum. Çünkü bu adalet çok kutsal bir şey. Beni tatmin edebilir ama herkesi tatmin etmesi lazım benim verdiğim karar.

Bir Alman hakim arkadaşım bana öyle söyledi. Ne kadar karar veriyorsun dedi. Ben senede 2000-3000 karar verdiğimi söyledim. Yüzde kaçı Yargıtay'dan dedi tasdik geçiyor. Aşağı yukarı yüzde 99'u dedim. Öyle deyince biraz durakladı. Peki, bunun yüzde kaçı adil dedi. O zaman ben durdum. Niye? Çünkü ben önümdeki dosyaya göre ve tanık beyanına göre karar veriyorum. Adil olup olmadığını bilemem ama vatandaşı ne kadar tatmin edersek, her iki taraf bu karardan ne kadar memnunsa biz o kadar adiliz. Ve tavsiye-telkin altında kalmıyoruz demektir. Hatta ve hatta daha da ileri gidelim. Alman hakimler duruşmaya çıkarken beyaz kravat takarlar. Sebebi nedir biliyor musunuz? Yargılanan kişiye diyor ki, ben bu beyaz kadar beyazım, akım. Hiç kimsenin baskısı altında değilim. Ruhum da, vicdanım da hür. Ve kararı da böyle hürlükle veriyorum diyor.

Tabii orada hakim sayısı fazla, mahkeme sayısı fazla. Rahat hareket edebiliyor. Bir gün Bremen Ağır Ceza Mahkemesi'nde bir duruşmaya katıldık. Müsteşar yardımcımız ve bir komisyon başkanı arkadaşımızla birlikte gittik. Başkan davet etti. Duruşma salonuna girdik. Müşteki kadının ifadesi 3 saat sürdü. Ve bu üç saat zarfında ağladı, mendilleri çıkarttı, gözyaşlarıyla mahkeme heyetini etkiledi. Saat on ikide ara verilince yemeğe çıktık yukarıya. Başkan sordu, nasıl buldunuz duruşmayı? Ben dedim ki, başkanım bu çok sürdü, bu kadın yalan söylüyor. Bizde olsa bunun ifadesi beş dakika dedim. Ben de biliyorum dedi kadının yalan söylediğini. Ama dinlemek zorundayım. Tabii dedim dinlemek zorundasın. Sen bugün bir davaya bakıyorsun. Bizim Türkiye'de hakim ağır ceza mahkemesinde kırk dosyaya bakıyor günde.

Frankfurt yaklaşık 1,5 milyon nüfuslu bir şehir. 1,5 milyon nüfuslu şehirde 30 tane ağır ceza mahkemesi var. Bizde 5 milyonluk şehirde 10 tane ağır ceza mahkemesi var. 2 de Sincan'da, 12 tane ağır ceza mahkemesi var. Şimdi bizde sorarız ne kadar adil, ne kadar, ama gene de adilane kararlar çıkıyor. Çünkü Türkiye'de hakimler hakikaten hissediyorlar. Ben karşıma gelen adamın suçu işleyip işlemediğini, nedamet duyup duymadığını hissedebiliyorum.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Türkiye'de karıştırılan kavramlardan bir tanesi de basın özgürlüğü kavramı. Çarpıtılan bir kavram bu. Özellikle sürmekte olan soruşturma ve davalarla ilgili çok gerçekten yanlı ve hani oradaki tesis etmeye yönelik çok gerçekten yayınlar yapılıyor. Özellikle benim müvekkillerimin başına geldiği için ben yakinen biliyorum bu konuyu. 99 yılında, gazetelerden hem de Türkiye'nin en büyük gazetelerinden. Burada isim vermeye, zikretmeye gerek yok. Gerçekten bir hafta boyunca, on gün boyunca Türkiye'nin en önemli televizyon kanallarında, en önemli gazetelerinde, en önünde yayınlayan gazetelerinde benim müvekkillerimin daha ifadeleri Savcı Bey'in önüne gitmeden bu gazetelere servis edildi. Kamuoyu ve dosyaya bakacak hakimler etki ve tesir altında bırakılmaya çalışıldı. Dosya hakim beyin önüne geldiğinde kamuoyu baskısı nedeniyle bazı müvekkilleri benim tutuklandılar. Şimdi ceza muhakemesi usul kanununda böyle bir şey yok yani. Normalde bir insan tutuklanması için kuvvetli suç şüphesi, kaçma şüphesi ve delilleri karartma şüphesi aranır. Şimdi bu üç durumdan biri yoksa bir insanı tutuklayamazsınız.

ÜZEYİR TERMELİ: O zaman 100. maddenin 2. fıkrası var ceza yargılama kanununun 100. maddesinin 2. fıkrası, aşağıdaki suçlarda kaçma şüphesi varsayılır diyor. Tutuklama nedenidir diyor. Bu yanlış. Bana göre yanlış. Niye diyeceksiniz. Hatta ben daha da ileri gideyim. Bu terörle mücadele kanunu çıkartılırken o çete kanunu tabir edildi vatandaşın. Kanun çıkartılırken dedik ki, bu çok yanlış. Yarın iki kişi bir araya geldiğinde bir aklı evvel çıkıp da bunlar çete dese bitti. İşte bu da bir işkence. Bitti. Allah'tan Yargıtay son zamanlarda 4-5 senedir içtihatlarını değiştirdi. Dedi ki, çetenin olması için uzun süre faaliyette bir fikir birliği olacak, mali paylaşım olacak, astlık üstlük hiyerarşik olacak dedi de, ama buna rağmen hala vay çetesin diye davalar açılıyor ve adam o kanun maddesi uyarınca istediğin kadar itiraz et, 100. maddedeki şartlar diyor, 100. maddesine giren suçlardan, katalog suçlardan olduğundan tutukluluk halinin devamına. Yandın gitti.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, 99 yılında çok gerçekten korkunç bir ortam vardı yani bu konuda. Basın kendi kamuoyuna aydınlatma görevinin dışında, kamuoyuna bilgi verme görevinin dışında insanları kendi fikrine, kendi ideolojisine karşı gördüğü insanlara karşı bir savaş aracı olarak kullanılıyordu açıkçası. Ve bunların yüzünden insanlar çok mağdur oldular. Öncelikle bu iki konunun birbirinden ayrılması gerekiyor. Şimdi basının görevi basın özgürlüğü çerçevesinde kamuoyunu aydınlatmaktır. Yoksa kalkıp hakimleri, savcıları etki etmeye yönelik provokatif yayınlar yaparsanız o zaman basın özgürlüğünden burada bahsedemezsiniz.

ÜZEYİR TERMELİ: Efendim son olaylar mesela. Hepimizin gündeminde Türkiye'nin aşağı yukarı 4 senedir gündeminden düşmeyen meşhur davalar var. Hala Gazeteler, o diyor ki suçlu, bu diyor ki suçsuz. Ya bırakın bunu. Bunun davası açılmış. Daha senin artık o suçludur veya bu suçsuzdur deme hakkın yok. Onu bırakın mahkeme karar versin. Kapatın o konuyu. Hala gündemde tutuluyor. Bunlar hem içerideki insanlar için kötü şey, hem dışarıdaki vatandaşlar için kötü şey. Çünkü kutuplaşmaya götürüyorsun. Türkiye'nin kutuplaşmaya değil, birleşmeye ihtiyacı var.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben dediğinizi bir adım ileriye taşıyacağım burada. Benim müvekkillerimin başına şöyle bir hadise de geldi. Dönemin İçişleri Bakanı, Apo’dan daha tehlikeli gibi çok provokatif bir açıklama yaptı.

ÜZEYİR TERMELİ: Doğru mu?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani tabii ki değil. Bu çok korkunç bir şey. 300 tane kitap yazan bir insan hakkında böyle bir açıklama yapmanın ne insafla, ne hukukla, ne adaletle ilgisi var.

ÜZEYİR TERMELİ: Ben size bir misal vereyim. Ben bir davaya baktım. Duruşmadan bir hafta önce yayına başlıyorlar. Duruşmadan bir hafta sonra yayın devam ediyor. Evde karım bile benden şüphe etmeye başladı. Verdiğimiz karar bile doğru. Başka bir delil yok. Yargıtay bir usul hatasından değil ama usul hatası var dedi, bozdu. Bu arada heyet değişti, gene aynı karar çıktı. Ama hiç basının çenesi durmadı ki. Yeni heyete de aynı yayınları yaptılar. Yani bunlar önemli şeyler. Tabii bu belki 20 sene sonra bunlar kalmayacak ama şu andaki ortam böyle. Ve tabii ki göz yumulduğu sürece bazıları için dava açılıp bazıları için dava açılmadığı sürece devam edecek gibi gözüküyor. Yanlış mı düşünüyorum?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Estağfurullah. Şimdi oradaki yani Türk Ceza Kanunu'nda bazı düzenlenmeler var bu konuyla ilgili. Biliyorsunuz siz de. 288. madde var. 301. madde var. Bunlarla ilgili süren davalarla ilgili mesela görevini yapanı etkileme. Adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçlamaları var. Şimdi adil yargılamayı etkilemeye teşebbüs suçunu biraz açmak gerekiyor bu konuda. Yani hakimlere yapılacak. Şimdi adil yargılamayı etkileme teşebbüsü nasıl olur? Gidersiniz veya telefon açarsınız. Bu davayı bitireceksin. Şöyle bitireceksin dersiniz.

ÜZEYİR TERMELİ: Veya hakimi yönlendirmeye çalışırsınız.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet veya yönlendirmeye çalışırsınız. Aracı koyarsınız. Bir şey yaparsınız. Şimdi normal gerçekten böyle fiili hareketlerin olması gerekiyor burada. Yoksa herhangi bir davayla ilgili sadece kamuoyunu bilgilendirmeye yönelik bir ilan vermek veya bir açıklama yapmak herhangi bir şey olamaz. Zaten böyle bir durum Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bakış açısına da aykırı. Biz Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ni kendi anayasanın 90. maddesiyle iç hukukumuza yerleşik olarak korduk.

ÜZEYİR TERMELİ: Ama gerek var mıydı? Yani gerek var mıydı?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yoktu ama ileri demokrasi adına koyduk bunu biz.

ÜZEYİR TERMELİ: Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi kararı böyle dedi diye mi bunu yapmamız gerekirdi?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Gerek yoktu tabii. Bizim bunu kendimizin şey yapmamız gerekiyordu.

ÜZEYİR TERMELİ: Veya Avrupa Birliği'nin direktifleri bunu gerektiriyor diye mi yapmamız gerekirdi? Biz insan olarak, insana değer vermemiz lazımdı. Çünkü insana değer verdiğimiz zaman onu Yaratana da hürmet göstertmiş oluyoruz. Bunları yapmamız, kendiliğimizden yapmamız lazımdı. Niye biz başkalarının baskısıyla bunları yapmaya çalışıyoruz? Ben onu anlamıyorum. Onu düşünemiyorum yani.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Tabii bu biraz bizim olaya bakış açımızdan kaynaklanıyor herhalde. Ama yine de gelişmeleri son derece olumlu buluyoruz. Tabii, çok hayırlı oldu. Gerçekten de son dönemdeki o gelişmeler.

ÜZEYİR TERMELİ: Hukuk herkese lazım. Hakime de lazım, yönetenlere de lazım, aşağıdakilere de lazım. Eğer hukuku kendimize göre dolanmaya çalışırsak, hani bir defa ihlal etmeyle bir şey olmaz dersek bunlar yanlış şeyler. Çünkü bu hepimize lazım. Yarın bir başka iktidar gelir, o da kendine göre çıkartmaya çalışırsa, devletin temeli sarsılmış olur. Yanlış mı düşünüyorum, bilemiyorum. Dikkatli davranmamız lazım, dikkatli hareket etmemiz lazım. Hakimlere çok değer vermemiz lazım. Hakimi seçerken de çok iyi seçmemiz lazım.

KARTAL GÖKTAN: Peki Üzeyir Bey, basının rolünden bahsettiniz adil yargılama konusunda bir etki olması bakımından. Yargıtay kararlarının yerel mahkemelere etkisini nasıl görüyorsunuz? Mesela bir yerel mahkeme bir vakıada burada suç yoktur kararı veriyor. Yargıtay bunu bozuyor. Hayır burada suç vardır diye geri gönderiyor. Yerel mahkeme bu durumda kendi kararına direnmekte zorluk çekiyor mu? Yoksa Yargıtay'ın dediğine uymaya daha eğilimli mi oluyor?

ÜZEYİR TERMELİ: Şöyle söyleyeyim; Yargıtay, alt mahkemelerin verdiği kararları inceleyen, onlara kanuna göre, düşüncelere göre yön veren kurum. Her Yargıtay kararı, her dosya için aynen uygulanacak diye veya emsal bir olayda aynen uygulanacak diye bir şey yok. Çünkü dosyanın içerisinde bir başka tanık ifadesi vardır. Ona başka türlü karar vermeniz gerekir. Ama size kanunun o maddesinin uygulanmasında ışık tutar. Şu şu şu şartlar varsa bu oluşabilir der. Siz mahkemede de aynı şey oluyorsunuz, çıkıyorsunuz, savunma yapıyorsunuz, diyorsunuz ki müvekkilim kanunu şu şu şu şartları olmamış, gerçekleşmemiş olduğu için bu suçu işlememiştir diyorsunuz ama hakim diyor ki, yok benim kanaatim tersi, ben bunu veriyorum diyor. Tabii Yargıtay da inceliyor bunu, bakıyor, o dosyadaki şartlara bakıyor tabii. Evet emsaldir ama her dosyanın kendine göre bir emsaliyeti var. Onun için Yargıtay kararları sadece ışık tutucu, yön gösterici veya bu şekilde karar ver diyecek değil.

Mesela eskiden Yargıtay da kendine ben bazı bu kararımla yanlış yapmışım. Biraz daha insancıl düşünmem lazım diyor. Kararını değiştirebiliyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: İşini çok iyi yapan yüksek Yargıçlarımızı tabii burada tenzih ediyoruz biz. Üzeyir Bey zaten tam uygulamanın içinden gelen bir hukukçu büyüğümüz. Burada bizim Yargıtay’ımızın fonksiyonunu biraz incelememiz gerekiyor gerçekten. Şimdi yurt dışındaki örneklerin dışında bizim Yargıtay’ımız da veya hakimlerimizin ona bakış açısı biraz farklı. Bir maddede kanunda farklı bir şey yazsa da Yargıtay neye bakıyor bizim hakimimiz biraz? Biraz uygulamada böyle ilerliyor. Yargıtay da karar verirken mahkemeye yön gösterici şekilde bir karar veriyor. Halbuki böyle olmaması lazım. Şimdi dosyanın asıl sahibi her zaman için yerel mahkemelerdir. Bu dünyanın her yerinde böyledir. Yani bütün incelemeyi, işin kaba tabiriyle ağır yükünü o ilk derece hakimleri çekerler. Bütün o delilleri, tanıkları hepsini onlar dinlerler. Birebir yüz yüze gelirler. Ve onların neticesinde kanuna ve vicdanlarına göre bir karar verirler, anayasanın ifade ettiği şekilde. İki şekilde diyor anayasa. Kanuna ve vicdanına göre karar vereceksin diyor. Şimdi maalesef bizde..

ÜZEYİR TERMELİ: Hatta daha da ileri gidelim. Kanunun açık boşluğu varsa kendi kanun koyucu olmuş ise nasıl karar verecekse, kanunu yapacaksa o şekilde karar vereceksin diyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet. Bir adam ötesine de götürelim dediğiniz gibi. Yani burada gerçekten ilk derece mahkemesinde çalışan hakimlerine de büyük görev düşüyor. Onlar gerçekten şu anda ağır bir iş yükü altında eziliyorlar. Gerçekten çok takdire şayan bir iş yapıyorlar. Kendilerine kolaylık gösterilmesi gerekiyor her konuda. Biraz fiziki şartlar düzeltildi eskiye nazaran. Adliye, Üzeyir Bey işin içinden geldiği için çok iyi bilir kendisi. Adliye binaları, odaları, işte bilgisayarları vs. şartlar düzeltildi. Veya işte lojmanları vs. gibi şeyler düzeltildi. Ama yani iş yükünün mutlaka azaltılması gerekiyor Türkiye'de dosyada incelenmesi için. Bu yapılmadan hiçbir şekilde dosyalarda doğru bir inceleme çıkması mümkün değil. Düşünün, bir insan düşünün, o insanın ailesi var, çoluğu var, çocuğu var. Sadece iş değil hayatı. Bunları da yapmak zorunda. Kafasında sorunları var. Bunlar insan sonuç itibariyle. Hakimlerimiz de insanlar. Onun için kolaylık gösterilmesi gerekiyor. Ve bu iş yükünün bir an önce azaltılması gerekiyor ki dosyalarda gerçekten adil kararlar çıksın.

Siz biraz önce bir örnek verdiniz. Yurt dışında kaç dosya yapılıyor? Bir tane dosya yapılıyor günde. Bizde kırk tane dosya yapılıyor. Şimdi bir dosya yapan bir insanda kırk dosya yapan insanın kafa yapısı bir olmaz hiçbir şekilde. Onun için bu konuda kolaylık göstermemiz gerekiyor. Ve Yargıtay’ımızın da, hakimlerimizin böyle yol gösterici şekilde bir şey yapmaması gerekiyor. Hakimlerimizin de bundan etkilenmemesi gerekiyor. Çünkü bizim hukuk sistemimizde direnme diye bir müessese var. Hukuk yargılamamızda da var. Ceza yargılamamızda da var. Hakimlerimiz hiç çekinmeden, korkmadan o kararlarında direnebilirler. Gerçekten verdikleri kararın kanuna ve vicdana uygun olduğunu düşünüyorlarsa çok rahat bir şekilde direnebilirler. O dosyada düşme kararı verecekse düşme kararını verebilirler. Veya beraat kararı verecekse beraat kararını verebilirler. Çünkü bir üst meri olarak ceza genel kurulu var, hukuk genel kurulu var. İki tane büyük kurul düzenlenmiş.

ÜZEYİR TERMELİ: Tabii ısrar ederse mahkeme.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Evet, yani ısrar edebilirler. Verilen karar kanuna ve vicdana uygunsa bu kararın arkasından durmaktan çekinmemek gerekiyor.

ÜZEYİR TERMELİ: Şöyle bir hatıratım var. Duruşma yaptım, karar verdim. Yargıtay bozdu kararımı, hukuk mahkemesindeyim. Bozdu. Ben kararında ısrar ettim. Dosya genel kurula geldi. Genel kuruldan onama çıktı. Başkan dedi ki bana, yahu atlamışız. Çok iyi yakalamışsın dedi. Direnmedik karara karşı dedi. Sen haklıydın. Olabilir. Çünkü Yargıtay'da da günde en az 200 tane dosya inceliyorlar. Onların da işleri çok ağır.

Hatta sizin şeyinizi düşünmeyecek dediniz. Fatih Sultan Mehmet Han'ın zamanında gezerken mahkemenin kapısının birisi kilitli görülüyor. Halbuki Padişah'ın fermanı var. Mahkemelerin kapısı daima açık tutulacak. Çağırın diyor kadıyı gelsin. Kadı geliyor. Niye diyor kapı kapalı? Vallahi Padişah'ım diyor, ben bugün evi düşünüyordum diyor. Evde ne yenilecek, ne içilecek diyor. Adil karar veremeyeceğim için kapadım diyor. Yani o zamanki zihniyetle. Hatta bir ara hakim cüzdanıyla daire arasında hapsolmamalı dedi. Ama gazeteciler işte biraz önce dediğiniz şey, gazetecilik yapıyoruz diye adamın söylediğini başka anlama çıkarttılar. Tıpkı papanın uçaktan iner inmez sorduğu sözü başka şekilde yazmaları gibi.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Türkiye'de maalesef bu konu gerçekten, geçen sene Yargıtay 1 milyon tane dosyayı incelemiş. Her iki dakikada da bir karar çıkmış. Şimdi burada kimse birbirini şey yapmasın.

ÜZEYİR TERMELİ: Tabii ama gerçekten, hakikaten Yargıtay insanüstü çalışıyor. Sabah saat 9, akşam saat belki 6'ya kadar inceleme yapıyorlar. Haklarını ödeyemeyiz hiçbir surette.

Şu anda Türkiye'de bizim zamanımızda biz stajı bitirdik, hemen hakimliğe başladık. Mahkemeye gidiyorsun, oturup dinliyordun. Ben açık söyleyeyim, ilk duruşmaya çıkacağım, ilk tayin oldum Mardin Midyat'a. Başkanım dedi ki, nöbetçisin. Olur başkanım dedim. Bir tane geldi, o kadar izledik halbuki adliyede, stajda. Başkanım dedim, bu adamın ifadesini ben nasıl alacağım?

Şimdi Hakim Adayları Eğitim Merkezi 1987 yılında bizlerin şeyiyle faaliyete geçen bir kuruluş. Şimdi akademi haline geldi. Gayet iyi yetiştiriliyor, gayet şey yapılıyor ama daha da iyi olması lazım.

Almanya'da Hakim adaylar diye bir söz konusu değil. Herkes hukuk fakültesini bitirdikten sonra avukatlık veya hakimlik yapmak istiyorsa iki yıl staj yapıyor. Neticesinde imtihana giriyor. O imtihanı başaranlar avukat veya hakim olabiliyor. Oluyor demiyorum ama, olabiliyor. Şartları; Adalet Bakanlığı'nın kabul etmesi, ve o eyaletin idari direktör hakiminin kabul etmesi şartlarına bağlı. Onlar kabul edecek ki seni atayabilecekler. Artı bir de coğrafi teminat var. Eskiden bizde de vardı. Hakim teminatlıydı. Şimdi teminatı diye bir şey yok hakimin. Yani 1960'dan beri hakimin teminatı diye bir şey yok. Sizi istediği an, istediği yerden alıp atayabiliyor başka yere. Ben bunlara çok şahit oldum.

Hatta Ankara Adliyesi'nde görev yaparken bir zamanın bir davaya bakılması gerekiyormuş Ticaret Mahkemesi. Adamı oradan aldılar, başka mahkemede komisyon kararıyla yetkilendirdiler. Onun yerine başka bir hakemi verdiler karar çıkarttılar. Bunlar yanlış şeyler. Teminatını vereceksin insanın. Coğrafi teminatını da vereceksin. Diyeceksin ki, 5 sene seni ben buradan almıyorum. Sana atamanda 3 yer teklif ediyorum veya 4 yer teklif ediyorum. Bu teklif ettiğim yerlerden birini kabul edeceksin. Etmezsen ben de seni tayin edeceğim. Diyorlar ki, 1960'a kadar hakimlerin teminatı yoktu. 1960'a kadar hakimlerin coğrafi teminatı vardı. Adalet Bakanlığı yapıyordu hakimlerin tayinini, savcıların tayinini hepsi birdi. Ama teminatlıydılar. Alamıyordu onu. Herhangi büyük bir suçu işlemediği takdirde hakim.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Çok önemli bir örnek verdiniz. Gerçekten şimdi bu tayin olayı tabii enteresan bir şey yani şey olarak. Şimdi hakim güvencesi önemli bir konu. Yani hakimin o dosyayla ilgili bakış açısını ilgilendiren çok önemli bir konu.

ÜZEYİR TERMELİ: Mesela en son olay. Savcı yanlış yapmış olabilir. Savcı hatalı yapmış olabilir. Ama bu hata senin yanlış kanuni düzenlemenden ileri geliyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Burada gerçekten şu tayin konusu önemli. Şimdi dediği gibi Üzeyir Bey’in, insanları böyle tayin endişesi içerisinde sürüklememek lazım. Bırakın tayin endişesini, maddi ve manevi hiçbir endişeye sürüklememek lazım.

Şimdi biraz önce hakimlerimize yapılan baskılarla bahsettik. Tayin de bir şeydir. Geçmişte de olmuştur. Telefon geldiği de olmuştur geçmiş dönemlerde. Hakimlerimize telefon edildiği de olmuştur. Veya başka türlü arıcılar kanalıyla haber göndertip, bu dosyada şöyle karar vermelisiniz diye yönelik telkinler de olmuştur.

ÜZEYİR TERMELİ: Ama ben şunu söyleyeyim. Sayın Meslektaşım, ben hakimliğim süresince hiçbir surette ne kurul üyelerinden ne bakanlıktan ne de eski kurul, yani 60'ta kurulan kurul tarafından ne arandım ne de şöyle bir dosya için şöyle bir karar ver denildim. Şimdi de böyle bir şey olduğunu düşünmek dahi istemiyorum.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Bunlar binde bir vakalar zaten. Her dosyada olan şeyler değil.

ÜZEYİR TERMELİ: Olabilir. Ama hiçbir zaman hiçbir kimse hakime bunu böyle karar ver demez. Diyemez. Dememeli tabii ki. O da insan. O da vicdanı var. Karar verecek ve ondan sorumlu olacak olan da o.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Biz zaten hakimlerimize burada son derece güveniyoruz. Verdikleri kararları da, vicdanlarını da.

ÜZEYİR TERMELİ: Başınızdan geçti işte görüyorsunuz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Vicdanlarını ve hukuka uygun olarak verdiklerine de inanıyoruz. Yanlış da verebilirler. İnsanlık hali olabilir. Ama dediğim gibi maalesef binde bir de olsa böyle şeyler yaşanıyor. Ama biz dediğimiz gibi hakimlerimize, savcılarımıza son derece güveniyoruz. Onların verdikleri kararlardan müsterihiz yani her türlü.

KARTAL GÖKTAN: Üzeyir Bey, programımızın da sonuna doğru yaklaşıyoruz. Sonuna gelmeden önce size bir konuda daha bilgi ve görüşlerinizden istifade etmek istiyoruz. O da şu; Türkiye'de yine yoğun tartışma konusu olan bir konu var hukukla ilgili. Düşünce özgürlüğü, fikir özgürlüğünün önündeki engeller nelerdir sizce? Bunun sınırları nasıl belirlenmelidir? Herkes farklı sınırlar belirleyebiliyor. Birinin düşünce özgürlüğü dediği diğerine göre olmayabiliyor.

ÜZEYİR TERMELİ: İşte bu eğitimimize bağlı. Ezberci eğitimden çıkıp hakiki eğitim olduğu sürece ve hakim de iyi bir psikolog olduğu sürece, iyi bir toplum bilinci olduğu sürece yorumlama değişecektir. Zaten artık eskisi gibi değil. Mesela başbakana kedi karikatürü yapıyorsunuz. Diyor ki, Yargıtay bu şeydir, normal. Bunu kabul etmek zorundadır. Bu eleştiri sınırlarını aşmamıştır. Çünkü Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi de aynı şekilde düşünce özgürlüğünün önünde bu şekilde engellemeler yapmayın diyor. Ama hala bizim düşünce mantalitemiz değişmediği sürece bunlar oluyor. Ama eskiden daha çok kitap toplanıyordu. Şimdi daha az kitap toplanıyor. Çünkü Yargıtay da diyor ki, artık bırakın herkes her şeyi öğrensin. Kapitali okumak eskiden suçtu. 141-142 TC kanunu, 765 sayılı kanun 141-142'nin maddesine muhalefet kabul ediliyordu. Ama şimdi değil. İnsanların zihniyet telakisi değiştiği sürece, ilerlediği sürece bunlar değişecektir. Herkes birbirine karşı saygılı olmayı kabul ettiği sürece ve sevgiyle bakmayı kabul ettiği an zaten bunların önünde hiçbir şey kalmaz.

KARTAL GÖKTAN: Saygı ve nezaketli davranıldığında hakarete varmayan şekilde herkes görüşünü açıklayabilmeli. Toplumda herkes fikir seslendirebilmeli.

ÜZEYİR TERMELİ: Hatta size göre düşünce farklı, bana göre farklı. Ama biz hepsini olabilir, böyle düşünebilir diye kabul edersek Peygamber Efendimiz (sav)'in düşüncesinin şeklinde hareket edersek çözülür.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Gerçekten çok doğru bir noktaya temas etti Üzeyir Bey. Düşünce ve ifade özgürlüğü çok önemli bir kavram. Bunun ama sınırları var tabii ki. Hakaret vs. var.

ÜZEYİR TERMELİ: Benim hakkıma şimdi siz tecavüz edebilir misiniz? Yazı yazıyorum diyor. Son zamanlarda şeyde de çıkıyor mesela, herkesin hakkında yazarsın. Benim hakarete gidecek şekilde yazma hakkın yok. Senin özgürlüğün benim özgürlüğümün sınırında biter. Benim yaşama hakkım yok mu? Düşünce hakkım yok mu? Var. O halde senin sınırın benim sınırımla sınırlı. Bunu kabul etmemiz lazım.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani dediğiniz gibi, hakaret olmadığı sürece her türlü fikri beyan etmek normal zaten. Hani bir şey yok. Ama dediğim gibi, kesinlikle hakaret ve söylemi olmaması gerekiyor. Son dönemlerde bu bir moda haline geldi maalesef. Böyle bir takım kimseler böyle ifade özgürlüğü adı altında olmadık şeyler söyleyebilirler. Söyleyebiliyorlar ama bunlar suç teşkil ediyor. Yani bunların ayrılması gerekiyor. Dediğim gibi, biraz önce de bahsettim. Türk Ceza Kanunu'da 301. madde var mesela. 288. madde var. Ama 125. madde de var bunu düzenleyen. Şimdi hakaret ve sövme olmadığı sürece bir dava hakkında da bir şey söyleyebilirsiniz. Biz burada konuşuyoruz kendi aramızda. Yani kimseye ne hakaret etme kastımız var ne bir şeyi etkileme kastımız var. Biz sadece fikrimizi beyan ediyoruz bir konuda. Bu işte ifade özgürlüğünün tecellisi bu.

ÜZEYİR TERMELİ: Zaten şimdi Yargıtay 4. Hukuk Dairesi bunu açıkça emsal olarak koydu. Fikir açıklamasıdır, hakaret unsuru içermez, tezahür mahiyetindedir. Davanın reddine karar verilmesi gerekirken, kabulüne karar verilmesi kanuna aykırıdır dedi.

Bir şey daha belirteyim, bir hatıra atayım. Sene 1988 veya 1989'du Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin kararlarının tanınmasına dair sözleşmeyi imzalarken biz çekince koymuştuk. Bu çekince kaldırıldı. Kaldırılırken biz dedik ki, bunu kaldırmayın. Çünkü İngiltere'nin de aynı şekilde çekincesi var sözleşmede. Eğer bizi kaldırırsak yarın Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nden Türkiye'ye çok ceza gelecek dedik. Hayır dediler. Biz buna razıyız, kaldıralım. Çünkü biz de eleştirilmeye muhtacız dediler. Ve çekinceyi kaldırdılar.

Benim düşünce farklılığım, benim genel müdürümün düşünce farklılığı, yöneticinin düşünce farklılığı. Hangisi doğruydu? Tabii ki onunki doğru. Evet, devletimiz çok zarar gördü bundan. Hala da görüyor ama bazı şeyleri de onun sayesinde düzeltiyoruz.

CEYHUN GÖKDOĞAN: 2011 yılında Türkiye ülkemiz, daha önceki programlarda da söyledik bunu, en çok mahkum olan ülke yani ifade özgürlüğü konusunda, adil yargılama hakkının ihlali konusunda işkence suçunun işlenmesi konusunda, Türkiye ülkemiz en çok ceza alan, 2011 yılında en çok yani bu sıranın önünde bir numaralı ülke şu anda. Bunların düzeltilmesi için de gerekli adımlar anlatılması gerekiyor.

KARTAL GÖKTAN: İnşaAllah. Evet, programımızın sonuna geldik. Bugünkü konuğumuz Sayın Üzeyir Termeli Beyefendi’ydi. Kendisine güzel sohbet için çok teşekkür ediyoruz.

ÜZEYİR TERMELİ: Ben de teşekkür ederim. Bize bu imkanı sağladığınız için.

KARTAL GÖKTAN: İnşaAllah. Tekrardan yeni bir Adil Yargı programında görüşmek dileğiyle. İyi akşamlar. 

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500