ADİL YARGI -21-
Av. Mustafa Avlağı katılımıyla Adil Yargı - 21 -
ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte, bugünkü konuğumuz Sayın Avukat Mustafa Avlağı. Efendim hoş geldiniz.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Teşekkür ederim.
ALTUĞ BERKER: Meslekte kaç yıl Mustafa Bey?
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Valla artık işte 40'a geldik.
ALTUĞ BERKER: MaşaAllah çok güzel. Sizin mesleki konumunuz, bizimle paralellik kurduğum için söylüyorum, sizin de zamanında belki de Türkiye'de ilk de bir hukuk programı icra etmişsiniz zamanında TRT'de, değil mi?
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Tabii, yalnızca avukatlık bölümü olarak işte otuz küsur yıl oldu. Dolayısıyla bu işi daha çok sevmemize, bu işten daha çok zevk almamıza yardımcı oldular. Sağ olsunlar hocalarımız hepsi, onlardan Allah razı olsun. Bize çok değerli şeyler öğrettiler.
Dünyaya ben milyonlarca defa gelsem yine hukuk eğitimi yapmak isterim. Belki Türkiye'de avukatlık yapmak istemeyebilirim ama dünyanın avukatlığı en güzel icra eden bir ülke köşesinde yine avukat olmak isterdim. Çünkü avukatlık öylesine çok mükemmel bir şey ki, insanların iç dünyalarını ve iş dünyalarını gözleye gözleye, onlar hakkında öylesine mükemmel bilgilere, öylesine muhteşem gözlemlere sahip oluyorsunuz ki adeta sosyal problemlerin bir uzmanı, bir doktoru haline geliyorsunuz.
Avukatlık çok güzel bir meslek. Ama avukatlığa bir ticari iş gözüyle bakmadığınız zaman bu böyle. Çünkü avukatlık bir para kazanma mesleği değildir. Avukatlık hakları ve özgürlükleri tehlikeye girmiş. Ben şöyle şöyle şöyle bir durumda karşı karşıya kaldım, özgürlüğümü yitirdim, bana haksızlık yapıldı veya hak ettiğimden fazla cezalarla karşı karşıyayım gibi durumlarla baş başa kalmış insanlara siz elinizdeki bilgilerle, avukatlık mesleğinin size verdiği yetkilerle, devletin yargıda haklara ve özgürlüklere ayırabildiği kadarıyla bir şeyler vermeye çalışıyorsunuz.
Bizim avukatlığa başladığımız zamanlarda çok daha kaliteli yargıçlar, çok daha kaliteli avukatlar ve çok daha kaliteli sanıklar vardı. Çünkü insanlar, evet ben buraya kendi hatalarımla geldim diyebiliyorlardı. Şimdi öyle değil. Şimdi birisi cezaevine düştü mü ilk bir hafta içinde belki birazcık hafiften böyle bir üzüntü duyuyor. Pişmanım, neden ben bunu yaptım falan diyor, ama bir hafta on beş gün herkes ona geçmiş olsun, geçmiş olsun, geçmiş olsun, geçmiş olsun. Adam arkasından diyor ya Allah Allah, hak etmedim galiba, benim burada olmamam gerekiyor falan veya işte değişik sebeplerle insanlar oraya çıkıyorlar, buraya geliyorlar falan böyle bir avukatlık camiasına, yargı camiasına bir garip ilişkiler zinciri düştü ve tabii insanlar haklara, özgürlüklere, hukuka, saygıyı da belli oranda yitirdiler, kaybettiler.
Bizim çocukluğumuzdan bugüne doğru geldiğimde ben görüyorum ki, tabii bunların özünde mesela 60 ihtilali olduğunda ben ilkokul dördüncü sınıftaydım. O zaman yolda bir şoförü gördüğümüz zaman bile şoförlük yeteneğinden dolayı, o zaman Türkiye'nin okuma yazma oranı çok düşük, onun okuma yazma bilmesinden dolayı o adama bir üniversite hocası gibi nasıl saygı gösteriyoruz bugün, bir başka alanda büyük yeteneklerini ortaya koymuş adam gibi bir şoföre saygı gösteriyorduk. Şimdi İhtilaller kurumları törpüledi. İnsanlar arası, kurumlar arası saygılar giderek azaldı. Bugün ben gençlere bakıyorum. Mesela eskiden polise gittiğimiz zaman, biz genç bir avukat olarak oralara giderdik. Yaşlı polisler bizi gördüklerinde ayağa kalkar, elimizi sıkarlardı. Şimdi bazı şubelere gidiyoruz, daha yeni yetme çocuklar ayaklarını masanın üstüne atmışlar, sana böyle tepeden de bakıyorlar. Hepsi değil tabii ki, çok değerli çocuklar var. Ben polis teşkilatına çok emek verdim. Çok çok değerli insanların avukatlığını yaptım. Ama sadece orayla alakalı değil. Bütün birimlerde, bütün mesleklerde inanılmaz bir erozyon var. Ahlaki sorumluluğun kalitesi düştü. Yani bunun dinle, imanla, milliyetle, soyla, sopla falan alakası yok. İşte bu televizyon denen ve bu internet denen bu iletişim araçlarındaki cazibe, akış bilgilerin çok hızlı akışı insanlar üzerinde adeta bir şeyi biliyor olmanın bile bir anlamının kalmadığını suratımıza çarparcasına, bizlerin geçmişimizde ne varsa ecdada küfretmenin, değerlere küfretmenin hiçbir müeyyidesi yok. Her gün herkes her şeyi yapıyor. O yüzden yine de avukat olmayı çok seviyorum. En azından avukat olmak, kendini bilmek anlamında bile çok değerli bir şey.
ALTUĞ BERKER: Peki, programınız da yapıyordunuz. O zamanlarla çok tecrübesi olan bir alan değil.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: O zaman bir üniversite gibi değerli hocalarımızla, meslektaşlarımızla, yargıçlarımızla, savcılarımızla böyle güzel programlar yaptık. Onlar çok değerli insanlardı. Bazıları öldü, Allah rahmet eylesin. Biz tabii ki bu işte demin söylediğim gibi avukatlık mesleğini yalnız para için yapmadığınız zaman yalnızca haklar ve özgürlükler, insani idealler çok önemli burası. Bizler insani erdemleri ne kadar çok yansıtabilir ve bunları bizden sonrakilere aktarabilir ve bunları yüceltebilirsek kendimize karşı sorumluluklarımızı yerine getirmiş ve bizden sonrakilere de bir şeyler bırakmış olabiliriz. Ben mesela sizlerle de zaman zaman diğer kardeşlerimizle o iki tane kızımız var, canım evladım, onlarla her zaman karşılaştığımda çok gururlanıyorum. Sizler de çok değerli insanlarsınız.
İnsanları yücelten tek şey sorumluluk ahlakıdır. İnsanlar sorumluluklarını yerine getirdikleri zaman bu dini ahlaktan da, milli ahlaktan da önemlidir. Bir insanın sorumluluk ahlakı varsa dini ahlakını da doğru yerine getirir. Milli ahlakını da, ailesine karşı sorumluluk ahlakını da yerine getirir. Biz de maalesef bazı sıkıntılarımız var ama burada kötü şeyler konuşmak için gelmedik tabii. Yani öyle yerlere giriyoruz. Biz yaşlanınca da teferruata giriyoruz.
ALTUĞ BERKER: Estağfurullah. Teveccühleriniz için teşekkür ederiz. Sağ olun. Biz de sizleri çok seviyoruz. İlkeli duruşunuz, mesleğinizdeki başarı ve kişiliğinizden dolayı biz de sizleri çok seviyoruz.
Siz tabii kırk yıllık meslek hayatı az bir zaman değil. Hem bunun programını da yapmış bir insan olarak. Üstelik ailenizin siyasete yakın bir aile olması.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Benim babam Demokrat Parti kurucusuydu.
ALTUĞ BERKER: Zatıalinizin de bir geçmişi var.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Sonra işte Saadettin Bilgiç, koca reis. Onun çocukları benim arkadaşlarımdı. Takiyüddn Bilgiç. Fahrettin Bilgiç, Süreyya Bilgiç. Onlarla çok yakınlığım vardı. Dolayısıyla Takiyüddin Bilgiç ve Saadettin Amca -ellerinden öperim- çok değerli bir insandır, babam gibi sevdiğim.
İnan ki benim hayatımda ben hiç kimsenin elini öpmem. Bizim kültürümüzde el öpme kültürü asla yoktur. Ama ben bu baba öpülür, babanın, ananın eli öpülür. Benim babam, Allah rahmet eylesin, öldüğü için hayatta olan iki tane adam var elini öpebileceğim. Ve gururla elini öpebileceğim. Birisi Hocam, babam gibi çok sevdiğim Hüsamettin Cindoruk. Öbürü de Sadettin Bilgiç, koca reis. O da babam. Öyle çok değerli insanlar. Onlar sayesinde çok güzel bir hayatım oldu. Her şeyi bilerek yaşadım. Belki çok paramız olmadı ama çok şeyin farkında olduk. Önemli olan bu. Yani bugün burada konuşmak üzere gelmiş olduğumuz Türkiye'de haklar ve özgürlükler üstüne, Türkiye'de iyi ve kötü şeyler üstüne olup bitenlerin ve bunlara dün alkış, bugün hayır veya dün evet, bugün hayır diyenlerin hemen hemen hepsini tanıyorum. Hepsini. Herkesin yani Türk siyasetinde kimler gelmiş, kimler geçmişse hepsini tanıyorum. En çok tepelerde, yükseklerde gördüğünüz her biri bizim sevgimize layık olmuşlardır. Yahut biz onların sevgisine layık olmuşuzdur. Kimseyle de aramızda kötü, yanlış bir şey de olmadı. Allah'a çok şükür.
ALTUĞ BERKER: Evet, hak ve özgürlüklerin Türkiye'de layıkıyla tecelli etmesi adaletin önemli bir duygu. İnsanların bu duyguların tam tatmin olması gerçekten önemli ve özgürlüklerin de öyle. Zman zaman biz programlarımızda özellikle ifade özgürlüğü bunun başı yani insanların konuşabilme burada rahat rahat şimdi nasıl sohbet edebiliyoruz.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Düşüncelerini açıklayabilme konusu düşünce özgürlüğü düşünce özgürlüğü insanın özgürlük meselesini önce kendi içinde, kendi ruhunda, kendi benliğinde hissetmesi lazım. Biz toplum olarak, hemen hemen bütün Müslüman toplumları ve de az gelişmiş Hristiyan toplumları da bunun içine katabilirsiniz. Çünkü onlar bizden çok diğerleri gelişmiş Hristiyanları kastediyorum. Onlar bizden çok önce halletmişler bu işi. Mesela bilirsiniz Avrupalılar bugün temel haklar ve özgürlükler konusunda öyle ileri bir noktaya geldiler ki bu ileri noktaya gelinceye kadar kendi toplumlarında 90 yaşına gelmiş adama kahramanlık yapıyorlar. Bu da özgürlük değil. Dün bizim yazıhanemizde 80 ihtilalinden sonra ilk yapılan referanduma Hüsamettin Cindoruk başkanlığında bütün Türkiye'yi ayağa kaldırdık. Demirel'in liderliğinde konuşan Türkiye sloganlarıyla 82 anayasasına meydan okuduk. Hayır kampanyaları yaptık. Aldığımız oy da ortada gerçi. Şimdi bazı çok değerli insanlar var. Deniz Baykal gibi, onların hakkını yemeyelim. Adamlar çok acılar çektiler.
Şimdi bedava kahramanlık yok. Laflarımdan kimler ne çıkaracaksa onlar beni tanırlar, ben de onları tanırım. Herkesin dağarcığında ne olduğunu biz de biliyoruz. Eline verdiği yazının ötesinde bir şey konuşamayanları da biliyoruz. Ama biz, buyurun her şeyi istediğiniz gibi istediğiniz platformlarda konuşabiliriz. Dürüst olmaktan söz ediyorum. Benim hayatta değer verdiğim en önemli şey insan olmaktır. Bir avukat olarak da insan olmanın erdemi için, insan olmanın hak ve değerleri için ve Allah'ın yarattığı en değerli varlık olduğu için insana hizmet etmekten de çok büyük zevk alıyoruz. Hatalarımız yok mu? Elbette ki biz de çok hatalar yaptık. Aman Allah'ım! Hani ya deveye işte sen böylesin, böylesin falan yani her tarafın falan, nerem doğru ki hikayesi? Ama bütün bunlara rağmen doğru olan bir tarafı var ki görevi doğru. Değil mi? Yükünü iyi taşıyor. Allah'ın lütfu herkese özel yetkiler vermiş, görevler vermiş.
Biz de bugün burada konumuz olan bu temel haklar ve özgürlükler, düşünce özgürlüğü ve düşünce özgürlüğünün önündeki engeller üstüne konuşurken şunu göz ardı etmemeliyiz; önce ben ne yapıyorum? Benim haklarım nedir diyebiliyor muyuz? benim haklarım budur budur budur diyebiliyor muyuz? Kanunlarımızda kanunu bilmemek mazeret değildir. Yani bunu hemen hemen aklı başında herkes bilir. Gerçi şimdi yeni ceza kanunumuza da koydular galiba, değil mi? İnsan kanunu bilmemek mazeret değildir.
Şimdi temel hak ve özgürlüklerin ve düşünce özgürlüklerinin önündeki en büyük engel insanın kendisidir. İnsanlar, başıma bir felaket gelmesin diye susuyorsa, insanlar kendisine yüksek sesle bağıran polise hayır diyemiyorsa, sen bana bağıramazsın diyemiyorsa, kendisine yüksek sesle konuşan imama, imam sen ne diyorsun kardeşim, sen Allah adına hizmet ediyorsun, sen benim nasıl kalbimi kırarsın diyemiyorsa veya bir ülkenin başındaki en yükseklerindeki cumhurbaşkanından aşağı doğru kim varsa, hoşuna gitmeyen birisine sesini yükselterek konuşuyorsa, bunun konuşmaya hakkı yoktur, biz buna haddini bildirelim diye içinden bir şeyler geçmiyorsa, o insan, insan-ı kâmil değildir. O insan erdemli adam değildir. Toplumda tepki vermenin özü ve ölçüsü budur. Kuran'da ayet-i kerime var: “Biz insan-ı kâmil yaratmak için Kuran'ı gönderdik” diyor. Dinden ve imandan bahsederken, ahlak ve faziletten bahsederken bunu göz ardı ederek konuşamayız. Öyle değil mi? Şimdi insan-ı kâmil yaratmak, temel prensibiyle gelmiş bir kitaba iman edeceksin. Ondan sonra insan-ı kâmil olmak demek ne demek? Adalet üzere, sevgi üzere, gönül kırmamak üzere davranmak. Yunus değil mi? Aman ya Rabbi. Şimdi bir tarafta Mevlana'yı seveceksin, bir tarafta Yunus'u seveceksin, hak ve iman diyeceksin, ahlak diyeceksin ama benim kalbimi kıracaksın. Benim telefonlarımı dinleyeceksin. Bu ne namussuz bir iştir. Benim mahremiyetime gireceksin. Şimdi bunu dün kim yaptıysa ayıp yaptı, günah yaptı. Bugün kim yapıyorsa yine günah yapıyor, yine ayıp yapıyor. Yarın kim yapacaksa o da aynısını yapmış olacaktır.
Bizim amacımız birini kötülemek, birine suçlama getirmek değil. Bizim amacımız daha özgür, daha güvenli bir ortamın yaratılması için temel haklar ve özgürlüklerin sıkıntıya girmeden nasıl yaşayabilirimin üstüne durmamız lazım. Birinci mesele, dedik ki kendimiziz. İkinci mesele, devlet adına çalışan ve milletin vergilerinden elde edilen paralarla maaş alıp evine ve çocuğuna ekmek parası götüren insanların şükran duygularını, minnet duygularını bir tarafa bırakarak karşısına gelmiş bir vatan evladına ahlaksızca, sorumsuzca, insani sevgiden ve merhametten yoksunca bağırıp konuşabiliyorsa orada ne din vardır, ne iman vardır, ne ahlak vardır, ne de hiyerarşik bir devlete karşı sorumluluk inancı vardır. Böyle bir şey olamaz. Şimdi ikincisi, çok özür dilerim, ikincisi de devlet görevlileri. Bunlar çok önemli. Temel hak ve özgürlükler meselesinde. Biz onlara karşı susmayı devam ettirdikçe, onlar yüksek sesle konuşacaklardır. Üçüncüsü de, toplum olarak asla bananeciliği bir tarafa atamadık. Kardeşim, sevgili dostum, sen avukatsın, ben de avukatım.
Bugün burada senin müvekkiline bu yapıldı, arkadaşımın müvekkiline bu yapıldı deyip biz avukatlar bile bir araya gelip bir dayanışma yaratamıyoruz. Vatandaş olarak da bir arada gelip bir şeyler yaratamıyoruz. Demokrasi çok önemli bir rejim. Demokrasi haklar ve özgürlüklerin insanca yaşamanın en güzel ölçüsü. Ama demokrasi sıradan insanların rejimi. Kontrolü bir kere ele geçirdiği zaman enaniyet duygusuyla yüklü insanlar hırslarına yenilmek suretiyle, hırslarına muhalif olmak suretiyle topluma sıkıntı veriyorlar.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Şimdi çok önemli bir konuya temas ettiniz biraz önce abi. Telefon dinlemelerinden bahsetti Mustafa Bey. Şimdi 96 yılından 99 yılına kadar benim müvekkillerimin telefonları dinlendi. Sınırsız bir şekilde. Hem de herhangi bir mahkeme kararı olmaksızın dinlendi. Yani düşünebiliyor musunuz? Hiçbir mahkeme kararı yok. Savcılığın yazılı emri yok. Polisler kendi kafasına göre benim müvekkillerimi 3 sene boyunca, bırak zaten yasal mevzuat da yok da. Bir mahkeme kararına dayanmaksızın 3 sene boyunca dinlediler. Sonra o kendilerince şey yaptıklarından bir artık nasıl eklemeler çıkarmalar yapmışlarsa bir şey oluşturdular böyle durumlar oluştu. Yani bunlar hani daha önce dediğim gibi kim yaptıysa bu yanlış bir şey. Herhangi bir mahkeme kararına dayanmadığı için zaten delil değeri yok. Ahlaken de zaten doğru bir şey değil. Ona bırakın yani buna dayanarak bir iddianame tanzim edilmesi fecaat bir şey zaten. Çok korkunç. Gerçekten çok korkunç.
İfade özgürlüğünden de bahsetti Mustafa Bey biraz önce. Çok önemli gerçekten ifade özgürlüğü, düşünce özgürlüğü. Ve yüksek mevkideki kişilerin de sorumlu olması gerektiğinden bahsetti. Yani sorumluluklarının, o mevkide olmanın getirdiği bilinçlilikden ve sorumluluk duygusundan yoksun olmamaları gerektiğine dikkat çekti. Gerçekten çok önemli tespitler bunlar. Mesela 99 yılında dönemin İçişleri Bakanı olan Saadettin Tantan kalkıp daha polis soruşturması, gözaltı süreci tamamlanmamış bir dosya ile ilgili olarak benim müvekkillerim hakkında “APO'dan daha tehlikelidir” gibi korkunç bir beyanatta bulundu. Şimdi bunun hiçbir tarafı ifade özgürlüğü kapsamında değerlendirilemez. Bu açık bir şekilde kamu görevlilerini baskı altına almaktır. Tahakküm altına almaktır. Kamu görevini kötüye kullanmaktır bu. Bunun başka hiçbir anlamı yoktur. Şimdi ifade özgürlüğü, insanların düşüncelerinin serbestçe ifade edilmesidir. Ama kanun ve nizamlar çerçevesinde. Yani yürürlükte olan mevzuata hiçbir şekilde aykırı davranamazsınız. Hele siz yüksek mevkideyseniz o sorumluluğun bilinciyle hareket etmelisiniz. Sizin altınızda görev yapan polislere veya diğer kamu görevlerini tahakküm edecek tarzda beyanatlarda asla bulunamazsınız. Dünyanın hiçbir ülkesinde, ileri gelişmiş demokrasilerde bu şekilde açıklamalar yapılmaz ve yapılmamalıdır da. Avrupa zaten bu konuda gerçekten ileri durumludur. Mustafa Bey söyledi gerçekten. Ama bizim ülkemizde böyle sahneler yaşandı geçmişte. İnşaAllah, umut ediyoruz, ilerleyen yıllarda yaşanmaz. Şimdiki siyasilerden de rica ediyoruz, ki böyle konulara girmesinler. Hakimlerimizi, savcılarımızı, yargı görevini yapanları, polislerimizi tahakküm altına almasınlar, inşaAllah.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Affedersin. Konfüçyüs diyor ki: Karalar defter olsa, denizler mürekkep, otursan bu kadar çok yasa yapsan, iyi yürekli yöneticiler, iyi yürekli yargıçlar, iyi yürekli idareciler olmadığı zaman niye yarar?" diyor.
Şimdi demin sözünü ettin, Saadettin Tantan, bunlar bizim avukatlık hayatımızın, avukatlığa başladığımız dönemin çok güçlü polis şeflerinden biri. Yani sözünü ettiğin olayın elbette ki söylediğine göre doğrudur. Bizim için en önemli konu yasalarda ne var, ne yok? Yasaları nasıl uyguluyoruz, sorunuyla karşılaşıyoruz.
Şimdi kanunlar bizim hayata başladığımız dönemdeki kanunların hemen hemen ki kalanlara baktığımız zaman bir kanun tekniği, kanun hazırlama bilgisiyle hazırlanmışlardır. Kanunlarda lafzına ve ruhuna uygunluk dediğimiz yani cümle yapısı olarak ve anlatım olarak anlatmak istediği mesele olarak ortaya koyabilmelidir. Kanun tekniği budur. Kanun metni böyle hazırlanır. İyi yasalar elbette ki önemlidir. Bir ülke için iyi kanun metinleri elbette olmalıdır. Adaletin tecellisi için her konuda. Ama iyi kanunlardan çok iyi yargıçlar önemlidir. Çünkü iyi yargıçlar, yasalar kötü değilse bile kanun koyucu gibi, adalet yaratıcı gibi, Allah'ın ona verdiği bütün zeka ile, bilgisi ile, kültürü ile karşısında yargıladığı insana haksızlık yapmadan doğru ve en az zararlı bir sonuca varabilir. Ama ne yazık ki, ne yazık ki bizim başımız öylesine derde girmiş durumda ki son zamanlarda, ben görüyorum Yargıçlar şu üç yıldır balans ayarını herkes bozdu. Avukatlara karşı bazı yargıçlar haddini ve hakkını yanlış kullanıyor.
Şimdi bir hak arayıcısı olarak mahkeme kapısına düşmüş insana, ben öyle acı durumlar gördüm ki yargıcın bağırıp-çağırmasını, savcının bağırıp-çağırmasını. Ya kardeşim, orada sen karşına gelen kim varsa ona öyle bir sevgiyle, öyle bir eşitlikle, öyle bir adaletle eşit durmalısın ki sanık da, mağdur da, sanık avukatı da, savcı da yargıca aynı mesafede durmalıdır. Ama biz bunların hepsini bir arada yapamıyoruz. Tabii ki kolay değil. Yani Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin kuruluş tarihi daha dün. Yani bundan önce bu mecellede de böyle. Yani mecellede bir hakimi tanımlama yaparken belki de bizim hukuk tarihimizde bir hakimi, bir yargıcı en yüce şekilde tanımlamış bir metindir mecelle metni. Ama Türkiye Cumhuriyeti Devleti'ni şurada daha yüz yıl bile olmadı, biz Padişah'ın kulları olmaktan buraya geldik. Hiçbir söz söylemeden “kellesi vurula” insanlardan buraya geldik. Çok şükür yine de iyiyiz yani. Bazen böyle canımız çok sıkılıyor. Kardeşlerimize, insanlara zararlar verildiği zaman. Ama bunları yavaş yavaş yapacağız. Kim yapacak bunları? Sorumluluk duygusuyla yargıçlık makamına oturttuğumuz, savcılık makamına oturttuğumuz, avukatlık yetkileriyle donattığımız doktorluk, fizik, kimya, mühendis her birimizin üstüne düşen görevlerle toplumun erdem düzeyini, bilinç düzeyini yükseltmek suretiyle insani erdemlerimizi geliştireceğiz. Ama adaletin, -avukat olduğum için tabii ki- adaletin işleyişi meselesi bizi bazen yaralıyor. Adalet üstüne konuşma hakkına sahip kişiler çoğu zaman yanlış şeyler konuştuklarında hem topluma karşı sorumluluklarını yerine getirmiyorlar, hem kendilerine karşı sorumluluklarını yerine getirmiyorlar.
Biz bu ülkenin mahkemelerinden çıkmış olan kararlara saygı duymak zorundayız. İşimize geldiği gibi tahliye kararı çıkmadı mı küfrediyoruz. Tahliye kararı çıktı mı alkışlıyoruz. Mahkemenin verdiği hükmü istemedik mi, hoşumuza gitmedi mi bağırıyoruz, çağırıyoruz. Oysaki Yargı işleyişi öylesine sakin, öylesine mükemmel bir işleyiş göstermelidir ki, bu yerel mahkemenin vermiş olduğu kararın doğruluğu veya yanlışlığı bir de temyizde, yani temyiz dediğimiz şey biliyorsunuz ayırt etme özelliği, temyizde bir de denetimden iyisi-kötüsü her şeyi ortaya konsun ve oradan gelsin kesinleşsin, evet artık bu hak yerini buldu densin. İnsanlar bu noktaya gelmeli. Bizim gençliğimizde böyleydi bir mahkeme kararı verildiği zaman adalet yerini buldu denirdi ama şimdi kimse kimseye adalete falan inanmıyor.
Dolayısıyla bizim bu iletişim çağında olup-bitenleri sizler tabii benden daha gençsiniz ve gelişen olayları daha hızlı elinizde, nabzınızda tutabiliyorsunuz. Ama şunu bütün kalbimle söylemek isterim ki, Türkiye'de cezaevleri dolu. Boşanma mahkemeleri dolu. İcra daireleri dolu. Ekonomik işte ne davalarıydı? KCK davası, Ergenekon davaları hariç Türkiye'de hiç siyasi dava yok. Hepsi ekonomik suçlular. Yalancı, dolandırıcı, üçkağıtçı, efendim hayali ihracatçı, uyuşturucu taciri, o, bu dolandırıcı, her kalpazan. Cezaevleri bunlarla dolu. Peki, boşanma davaları ekonomik problemlerden dolayı. İcra dosyaları, Türkiye'de kaç tane soyadı varsa hepsine icra gitmiş durumda. Peki, toplum ekonomik olarak rakamlarla gayet iyi görünüyor. Ama bizler iyi yaşıyoruz Allah'a çok şükür. Ama toplumda ahlak seviyesi, ben geçen bir ahlak polisiyle konuştuğumda ağlayarak.. Tabii polisin içinde de çok değerli kardeşlerimiz var şimdi. Tabii ki tabii. Öfkelenir bir polis, birine bir tokat vurmuş olabilir belki ama bir başkasının da canını kurtarmak için kendi canını ortaya koyar. Böyle yani enteresan bir teşkilatımız var. Onu belirtmek istiyorum.
Eskiden cemiyetler, toplumlar küçük küçüktü. Yine belki küçük yerlerde insanlar birbirlerinden utanıyorlar. Oralarda hırsızlık olmuyor. Oralarda yan kesicilik olmuyor. Oralarda ahlaksızlık olmuyor. Çünkü Allah'tan korkmazsa çevresinden korkuyor. Çevresinden korkmazsa Allah'tan korkuyor. Yani illa birinden çekiniyor ve düzgün yaşamaya çalışıyor. Ama böyle büyük şehirlerde, metropollerde insanları kimse kimseden korkmuyor. Kimse kimseye saygı duymuyor. Sen ne karışırsın bana diyor çıkıyor-gidiyor. Dolayısıyla bu ahlaki çöküntü, bizim haklar ve özgürlükler arayışı içerisinde, haklarımızla ve özgürlüklerimizle ilgilenecek kadar bize zaman bile bırakmayan bu ekonomik ve siyasi işleyişin çarkında yeni baştan olayları değerlendirmek ve düşünmek zorundayız. Sizler genç insanlarsınız, bunlara zaman ayıracağınızdan eminim.
CEYHUN GÖKDOĞAN: İnşaAllah. Mustafa Bey'in dikkat ettiği aslında çok önemli iki başlık var burada. Ben kendisine çok dikkatli dinledim. Birincisi, hakimlerin tarafsızlığı. Çok önemli bir konu gerçekten. İkincisi de, hakimlerin burada yaptıkları işlerde hiçbir şekilde kanunları uygulamakta kararsızlık göstermemeleri. Çok önemli iki başlık bunlar. Hakimin tarafsızlığı çok önemli bir konu. Hiçbir hakim bir dosyayla ilgili o dosyayı önüne aldığında dosyanın sanık tarafıyla veya müşteki tarafıyla alakalı kafasında soru işaretleriyle dosyanın başına veya mahkemenin kürsüsüne oturmamalıdır. Bu çok önemli bir başlık. Beni sevmeyebilirsiniz avukat olarak, sanık olarak müvekkilimi de sevmeyebilirsiniz veya müşteki olarak. Ama sizin onu dünya görüşü olarak sevmemeniz ona karşı bir sempati beslememeniz, antipati beslemeniz, sizin dosyada var olan delil durumu dışında başka bir karar vermenize asla yol açmamalıdır. Eğer işin içine bu giriyorsa, sizin şahsi duygularınız, şahsi fikirleriniz, o kişiyle ilgili düşünceleriniz işin içine giriyorsa, bilin ki siz o dosyada adalete ve hakkaniyete uygun bir karar vermemişsiniz demektir.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Evet. Yani benim tabii meslektaşlarım hepsi yargıçlar artık biz onlarla uzun zamanlar geçirdik. Şimdi bazı durumlar var ki birçok yargıç var tanıdığım, birçok savcı var inanın. Öylesine bilgili, öylesine kültürlü, öylesine çalışkan adamlar ki onlara ister istemez hayran oluyorsunuz zaten. Adam dosyayı mükemmel biliyor. O bir şey anlattığı zaman siz anlıyorsunuz, siz bir şey anlattığınız zaman o anlıyor. Ama bütün mesele şu; Yargıcın adaletli davranması usul hükümlerine uymasıyla alakalı bir hadise. Bakın sadece ceza yargılamasında değil, bütün hukuk dallarında önce usul hükümleri esastır. Yani usul, esastan önce gelir. Eğer bir ceza yargılamasında özellikle haklar ve özgürlükler bağlamında çok önemli olduğu için belirtmek istiyorum, usullere uyulmamış bir davada verilmiş olan karar esasıyla ilgili sakattır, yanlıştır, yoktur, haksızlıkla, adaletsizlikle doludur. Siz bir yargıç olarak sanığa, tanığa ve sanık savunmanına, avukata, müdafiine, gereken özeni göstermiyorsanız, onlara soru sorarken veya onlar konuşurken kaşınızı çatıyorsanız, onlara sevgisizlik imasında bulunuyorsanız veya onlara peşinen siz falan camianın insanısınız, biz sizleri tanıyoruz, siz şöylesiniz, siz böylesiniz gibi bir takım imalar etmiyorsa bile ediyormuş gibiyse, açıkça söylemese bile işte bitti adalet orada asla tecelli edemez. İnsanlara yargılama yaparken bulundukları çevreden dolayı, taşıdıkları inançlarından dolayı, taşıdıkları siyasi düşünceden dolayı veya efendim onların fakirliklerinden veya yaşlılıklarından veya yoksulluklarından dolayı onlara farklı bir gözle bakamazsınız.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 2008'de biz önemli bir hadise yaşadık. Usul hükümlerin önemli olduğundan bahsetmiştik abi. Ceza muhakemesi kanunu ceza yargılamasının baş tacıdır yani şey olarak. Her türlü yargılama ona uygun olarak gerçekleştirilir. Orada da savunma hakkına büyük yer ayrılmıştır. 2008 yılında biz bir dosyamız vardı. Kamuoyu tarafından çok bilinen dosyamız. O dosyada savunma hakkımızı kullanamadan karar verildi. Allah'tan bu karar, Yargıtay tarafından bozuldu da bir hukuk sorunu yaşamaktan ortadan çıkıldı.
Deminden bir yarım kalmıştı abi. Onu ben size arz etmek istiyorum. Hakimlerin kanunları uygulamaktaki hiçbir şekilde duraksama göstermemesi konusu deminki şeyimizde yarım kaldı, onu açıklamak istiyorum.
Şimdi Mustafa Bey çok önemli bir konuya dikkat çekti. Hakim eğer bir kanun maddesini gördüyse ve dosyada gerçekten varsa bu, onu uygulamakta kararsızlık yaşamayacak. Bu çok önemli. Şimdi bizim mesela yaşadığımız konulardan biri mesela Türkiye'de işkence davaları var. Bu yaklaşık, yeni bir şey değil bu. Herkes bilir. 50 yıldır işkence davaları vardır Türkiye'de. Hatta daha eskisinde 60 darbesiyle başlamıştır. Belki daha öncesini bilmiyorum. Ben de tabii, kamuoyunda duyduklarımızdan. O süreçten itibaren her muhtıra sonrasında, her darbe sonrasında veya her siyasi atmosferin çalkalandığı dönemlerde gözaltına alunan insanlara işkenceler yapılmıştır. Bunu herkes bilir. Ama kimse söyleyemezdi. Veya bunlar yargılanamazdı. Burada çok önemli bir konu var. Bir hakim dosya önüne geldiği zaman, mesela bir hırsızlık suçu olduğu zaman, hırsız malı çaldığında ona o cezayı vermekte kararsızlık yaşamıyor. Çalmışsın diyor, al sana cezayı. Veya bir irtikap suçu işlendiğinde, bir mal kendi uhdesine geçirildiğinde ona o cezayı vermekte hiçbir şekilde kararsızlık yaşamıyor. Ama her ne hikmetse bu işkence davalarında bir kararsızlık yaşıyor. Bir devlet görevlerini koruma hissiyatı görünüyor. Şimdi devlet, yasama organı, ceza kanununa gerek 765'e gerek 5237'ye, değil mi abi? İşkence suçunu düzenlemiş. Ama, bunu uygulamakta her ne hikmetse bir sıkıntı yaşanıyor. Herkes bilir bunu. Ya soruşturulmuyor düzgün bir şekilde, ya dava aşamasında karar verilmiyor. Ama Allah'tan son dönemde Yargıtay’ımız çok güzel kararlar vermeye başladı. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin bozma kararlarının yükseğe çıkmasından sonra çok güzel kararlar vermeye başladı. İşkence davalarını bozuyor. Çok güzel. Yani eğer beraat kararı verdiyse bozuyor. Öyle olmaz diyor. Normal. işkencede diyor iki tane usul vardır diyor. Bir fiziksel işkence, iki psikolojik işkence. Yıllar geçmiş diyor. Fiziksel işkenceyi tespit edememişsin diyor. Adam travma yaşıyor diyor. Psikolojik işkence var burada diyor. E sen bunu uygulamamışken, uygulaman gerekirken uygulamamışsın diyor. Bozuyor davayı. Yani burada yargıçlarımıza çok önemli bir görev düşüyor. Bu kanun maddesini işkence suçuyla kanun maddesini işkenceyi yapanlara uygulamakta kararsızlık yaşamasınlar, uygulasınlar. Ki devletimizi Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde tazminat ödemekten kurtarsınlar.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: İlk defa Türkiye bir polis şefi tarafından Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde mahkum edildi. 1983'tü galiba, yanlış hatırlamıyorsam. Şimdi, yargıçların, biraz önce stüdyoya girmeden önce bir konuşma yaptık. Orada devletin, polisinin, savcısının ve yargıcının olaylara nasıl baktığıyla ilgili. Kısaca tekrar özetlemekte fayda görüyorum her zaman. Devletin savcısı karşısına gelen polise getirdiği sanıktan daha çok değer veriyor. Oysa değer vermesi gereken sanık, yani şüpheli veya emniyet yetkilileri değil. Gelen dosya. O zaman bakıyor diyor ki, ya bunlar yazmışlar-çizmişler bu diyor devletin polisi diyor bunların düşmanı değil ya. Hemen gönderiyor. Özellikle özel yetkili mahkemelerde sorgu hakimlerine. Sorgu hakimi de diyor ki, devletin memuru, polisi getirdi, savcısı getirdi. Ben onlara inanmayıp da şimdi bu işten para kazanmak için burada ileri-geri konuşan avukata mı inanacağım diyor. Adamı tutuklayıp-gönderiyorlar. Bir de özel yetkili mahkeme ise yandın Allah iki sene sonra mahkemeye çıkarsın tekrar.
Şimdi bütün mesele yargıçların hakkaniyetten ayrılmamaları meselesi. Lafzına ve ruhuna uygunluk dediğimiz yani bir kanun metninde olması gereken şeyin göz ardı edilemeyeceğini. Şimdi ihtisas mahkemelerinde özellikle, ben bugüne kadar çok değerli başkanlar gördüm, yargıçlar gördüm. Hakikaten adamlar hem kanunu biliyorlar, hem usulü biliyorlar, hem de insanlığı biliyorlar. Yani o mecelledeki dediğimiz yargıçlık sıfatlarına haiz adamlar yani.
Tabii son zamanlarda bazen böyle sıkıntılı durumlarla karşılaşıyoruz. Bazı yargıçlar ne yazık ki bağırıp-çağırarak, işte avukatlara falan ileri-geri konuşarak veya sesini keserek, sözünü keserek bir takım garip ilişkilere giriyorlar. Ama bunlar tamamen kesilmişti. Daha önce böyle şeyler yoktu.
Şimdi Türkiye'de kanunların uygulanmasıyla alakalı anayasamızın 10. maddesi var. Bugün anayasa değişiklikleriyle ilgili gelişmelerde mutlaka inşaAllah her şeye rağmen iyi olacağına inanıyorum. Anayasanın 10. maddesi insanlar kanun önünde eşittirler. Bir devlet görevlisi yargılanırken başka, efendim devletin bir garibanı yargılanırken başka, zengini yargılanırken başka olamaz. Dolayısıyla normal insanın yargılamasında nasıl hassasiyet gösteriliyorsa, nasıl titizlik gösteriliyorsa işkence suçuna bulaşmış, kötü muamelede bulunmuş insanlara karşı da. Ama benim elimden geçen özellikle son 12 yıldır polislerde bu kötü muameleye ve şiddete, işkenceye karşı daha duyarlı hale geldiler gibi hissediyorum.
CEYHUN GÖKDOĞAN: 2002'den sonra biraz düzenli oldu abi. 2002 öncesine kadar çok yoğun şiddetli işkenceler oluyordu gözaltı süreçlerinde. Özellikle şubelerde oluyordu bunlar. Ama soruşturma yöntemleri ve ceza muhakemesi kanunu değişince soruşturma yöntemleri de değişti tabii. Önceden biliyorsunuz, önce delilden şüpheliye gitmek esastır. Şüpheliden delile gidilirdi. Şüpheliden delile nasıl gidilir? Altuğ Bey gibi müvekkillerimizi işkence yaparak gidilir. Başka türlü yapamazsınız. Bir şey yoksa yine de şey yaparlar. Altuğ Bey bu işin mağdurudur. 1999 yılında gözaltına alınmış bir kişidir.
ALTUĞ BERKER: Ama tabii 80'lerde de 90'larda da hukuksuz uygulamalarla biz de karşılaştık. Vatandaşların çoğu da karşılaştı. Çünkü hukuka bakış şekli çok farklı. Yani hukuku da cendere altına alan bir sistem Türkiye'de geçmişten beri var olan bir yapıydı. Şimdi hukuk, tabii bu hukuk uygulayıcılarına da yansıyordu. Kimi zaman hukuk uygulayıcılarının üzerine bir baskı kuruluyordu. Bu belli mecralardan gelebiliyordu. Psikolojik olabiliyordu veya sosyal olabiliyordu. Veyahut farklı unsurlarla hukuk, ne kadar iyi hukukçularımız ekseriyette fazla olsa da arada olanlar insanların zaten adalet duygularını zedelemekte yeterli olabiliyor. Bir memlekette değil mi? Bir örnek veriyorsunuz orada kamu o konuda infiale geliyor. Dolayısıyla geçmişte böyleydi. Şimdi Türkiye'de bu biraz daha hiç olmazsa düzeliyor. 99'larda hakikaten işkence gayet doğaldı ve hakikaten de korunuyordu. Yani emniyette olan işkenceler hem üst makamlarından hem yargı olarak korunuyordu. Hali hazırda da tam atlatılabilmiş değil. Ama yargı tayin bu konuda eğer siyasiler gibi sıfır tolerans uygulamayı başarabilirlerse Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde hiç olmazsa birinci sıradan aşağılara düşer. Daha standartlarımızı yükseltir. İnsan hakları ve demokrasi konusunda bu konuda daha iyi bir yapıya ulaşabiliriz.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Biraz önce de Mustafa Bey çok önemli bir konuya dikkat çekti. Benim polisim, benim savcım, benim hakimim. Böyle bir yöntem yok. Benim polisim, benim savcım, benim hakimim. Benim polisim dosya hazırlamış. Benim savcıma getirmiş. Benim hakimim de dosya..
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Hayır, burada benim değil. Burada şu; burada devletin polisi getirdi. Yani ben öyle bir ayrım yapmadım. Devletin memuruna niye inanmayayım kardeşim diyor. Devletin savcısına niye inanmayayım diyor. Peki, yani sadece avukat ve işte şüpheli kardeşim, hadi güle güle. Yani onları çok iyi ayırt etmek lazım. Bizim bu konuda tabii söylenecek çok sözümüz olabilir ama bu programın genel karakteri bakımından da bilmiyorum nelere dikkat ediyorsunuz.
Şimdi ben bugün bu konuyla ilgili olduğu için bir rapor getirmek istemiştim. Bu raporda çok ilginç şeyler vardı fakat çok hassas bir konu. Detaylarına girilmesi, sadece onunla konuşulması gerekir diye başka bir zamanda konuşabiliriz.
Yani bu kötü muamelelerin temel haklara, insan haklarına, düşünce özgürlüğüne değer vermenin ve bu insan hakları meselesinde hassas olmanın bu konularda bazı çalışmalar yapılıyor. İşte kamuoyu araştırmaları yapılıyor. Şimdi bunlardan elde ettiğimiz bilgilerden hareketle şöyle bir yere varabiliriz; mesela bir grup çalışma yaparken diyor ki, Türkiye'deki temel haklar ve özgürlükler meselesi ve ifade özgürlüğü işte işkencenin önlenmesi, kötü muamelenin önlenmesi için biz nasıl bir tedbirler almalıyız? Nelere dikkat etmeliyiz? Gidiyorlar Adalet Bakanlığı’na izin istiyorlar. Yargıçlar ve savcılar üzerinde bir çalışma yapıyorlar. Savcılar ve yargıçlar olaya katılıyorlar. Diyorlar ki işte şu şudur, bu budur, biz bu kadarına inanıyoruz, bu kadarına inanmıyoruz. Açıkça söyleyenler var. Devletin bu işte kusuru yoktur. Kanunların bu işte kusuru bu kadardır, memurların bu işte kusuru bu kadardır, hatta savcıların ve hakimlerin bu işte kusurları bu kadardır diye açık yüreklilikle bilgili insanlar, kültürlü insanlar ve de adaletin temsilcileri oldukları için de hoşuma gitti. Beğendim yani sonuçları. Netice rakamsal olarak hoşuma gitmese bile konuşabiliyor olmaları devletin, Adalet Bakanlığı mensuplarının, hakimlerin ve savcıların böyle bir kamuoyu çalışmasına, istatistik gibi çalışmaya katkı vermiş olmalarından dolayı. Ama İçişleri Bakanlığı izin vermiyor. İçişleri Bakanlığı, polisler üzerinde böyle bir istatistik çalışma, bir PR çalışması yapılmasına izin vermiyor. Çünkü hangi soruyla kim nasıl karşılaşacağı belli değil. Siz düşünebiliyor musunuz? Türkiye'de bugün kötü muamelenin önüne geçmenin birinci derecede sorumlusu İçişleri Bakanlığı. Şimdi 90 yaşındaki adamı yargılıyoruz. Yargılansın. Biz bunlara o gün demin de belirttiğim gibi yüreklilikle karşı çıktık. Ama bugün onlara alkış tutmuş insanlar 90 yaşındaki adam yargılansın derken bugün mahkemelerde bizi Avrupa İnsan Hakları mahkemelerinde mahkum eden, bizi ülkemizi para cezasına çarptıran bu kararlardan kurtulmak için katkıda bulunmaları lazım. Makamlar fani. Hepimiz gelip-geçiciyiz. Bizler geldik işte bir yere gittik. Ne olacak yani? Ne olacak yani? Dünya benim olsa ne olur? Bu ülkenin birinci sınıf imkanlarından faydalanmış bir adamım. Allah'ıma çok şükürler olsun. İki tane oğlumu okuttum. Birisi avukat oldu. Anadil gibi İngilizce bilir, Almanca bilirler. Küçük oğlum doktor. İhtisasını tamamlamak üzere dahiliyeci oluyor. Nedir yani? Bizim beklentimiz ne olacak ki yani? Her şey bizim olsa ne olacak? Tarihin derinliklerinden böyle demin de bahsettim. Binlerce, yüzyıllar geçmiş akış, ne büyük adamlar, imparatorlar, Büyük İskenderler, meydanlarda ne yiğit savaşlar yapmışlar. Hiç kimse kimseyi hatırlamıyor. Hiç kimse kimseyi hatırlamıyor. Dolayısıyla Padişahlar “gururlanma padişahım senden büyük Allah var” dedirtecek adamı parayla tutarlarmış. Ama bugün biz ülkenin önünde bulunanlara “gururlanmayın beyler sizden büyük millet var” demek ihtiyacını duyuyoruz ama onlar da bunu hissetmeleri lazım. Önemli olan kendi içleri.
Memleketin başındaki büyükler, bir emniyet müdürü birilerine bağırarak konuşuyorsa, bir savcı karşısına gelen insanlara avukatın yanında saygısızca bağırabiliyorsa, kardeşim sen niye bağırıyorsun? Adam gelmişse, suçu neyse yaz-çiz, mahkemeye havale et, yargılansın, adalet yerini bulsun. Birisi konuşuyor diye, birisi yüksek sesle bağırıyor-çağırıyorsa orada temel haklar ve özgürlükler oluşabilir mi? Nasıl oluşacak?
CEYHUN GÖKDOĞAN: Demek ki oluşamaz. Çok doğru bir noktaya temas ettim. Kurum kültürü esastır yani. Kişilerden ziyade kurum kültürü esastır. Kurumda demokratik bir sistem oluşmazsa, ceberut bir şey hakim olursa zaten orada bir hukuk düzeninden bahsedemeyiz biz. Nitekim 99 yılında biraz önce bahsettik biz. Benim hükümetçilerim 7 gün boyunca gözaltına kaldılar. İşkencenin en ağırına muhatap oldular. Savcı Bey'in huzuruna geldiler. Savcı Bey sayfalarca ifade vermişsiniz. Şimdi bunları inkar ediyorsunuz kardeşim. Niye inkar ediyorsunuz diye sormuyor yani. Şimdi bir hukuk adamı düşünün, kalkıp önüne gelen insanlara bunu sormuyor. Yani yanında avukatınız da yok o dönemde. Avukatınız olmayan kişilere 5 tayfa ifade vermişsin kardeşim. Burada bir sürü sıralamışsınız. Şimdi gelip bana diyorsun ki bunları ben kabul etmiyorum. Sen bunları niye kabul etmiyorsun diye sormuyor. Bu bir tabi hukuk ayıbı. Devam ediyorum. Dosyayı bir de o insanların tutuklama talebi de mahkemeye sevk ediyor. Hakimin önüne çıkıyorlar. Sorgu hakiminin, biraz önce ifade ettiniz. Sorgu hakimine bakıyor dosyaya. İfadeni vermişsin, savcı beyin önünde inkar etmişsin. Niye inkar etmişsin demiyor. Kamuoyunda infial şüphesi var, duygusu var. Mecburuz seni tutuklamaya. Şimdi böyle bir hukuk bakışı olabilir mi? Yani hukuk sisteminin bir ayıbıdır bu. Siz hakimsiniz, karar vericisiniz, makamınıza oturmuşsunuz. Benim de aylarca içeri girip girmem-girmemem özgürlüğüm sizin elinizde, karar verici olarak. Kalkıp diyorsunuz ki orada infial var. Şimdi bir kere tutuklamanın şartları arasında infial diye bir şart yok yani.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Ülkenin insanlarının durumu önemli. Ülkenin başındaki başbakan, cumhurbaşkanı, bakanları, efendim genelkurmay başkanı, emniyet genel müdürü veya şu veya bu bunlar önemli değil bizim için. Bizim için akşam çocuğuna evine ekmek parası götüren adamın durumu önemli. Bizim için sade vatandaş önemli. Bizim için sizin gibi genç yaşında bir şeye inandığı için başına felaketler gelen insanlar önemli. Bugün de olmamalı, dün de olmamalıydı, bir önceki gün de olmamalıydı. Söylemek istediğim o.
CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben şahsi fikrim var zaten. Dediğinizi tasvip etmiyorum abi. Soruşturma aşamasında veya kovuşturma aşamasında insanların ifadelerinin savcılık üzerinden daha bir şey yapmamışlarken şeye gönderilmesini doğru bulmuyorum. Basında çarşaf çarşaf yayınlanmış mı doğru bulmuyorum. Çünkü benim müvekkillerim bizzat bu işe mağduru oldular. Yasak zaten. Tabii ki yasak. Bu doğru dediğiniz hukuken yasak ama bu yasak 99 yılında bir kısım yazarlarca köşelerinden insanları şikayet etmeye davet şeklinde, televizyon kanallarında daha ifadeler savcı beyin huzuruna gitmeden ifşa etmek suretiyle, halkı galeyana getirmek suretiyle benim müvekkillerime karşı olağanüstü bir tazyik oluşturuldu yani o dönemde. Şimdi o dönemin bu işin failleri, bu işin suçluları şimdi bu işten mağdur oldular. Allah'ın takdiri.
ALTUĞ BERKER: O zaman söylemiştik Mustafa Bey, hukuk herkese lazım olacaktır. Eğer şu anda siz bu hukuksuzluklara göz yumarsanız, bu yarın bir gün başınıza da gelebilir. Siz hukuku savunun, insanlığı savunun. Bütün o kesimdeki herkese bu duyurulmuştu mağdurlar tarafından.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Şimdi bu çok önemli bir hadis ama yani bizim aradığımız adalet, adalet duygusu ve adil yargılanabilir bir sistemin işlemesi. Yani bugün Türkiye'de adil yargılanma meselesinde bir söz söylediği zaman eğer bugün Türkiye'de bazı şeyler iyi olmuyor dendiğinde birisi feryat ediyorsa, ayağına basılmış gibi bağırıyorsa yine elinde cop var gibi görünüm, elinde kamçı var gibi görünüm, bana işkence yapıyor gibi görünüm, şahsıma değilim tabii ki. Benim şahsıma ne yapılıyor? Ben Allah'ıma çok şükür hiçbir zaman suçla alakalı bir girişim içinde bulunmadım. Öyle bir şey de olamaz. Onu bizi dinleyen hem polis şefleri hem dinleme emrini veren isteyen savcılar ve hakimler bunu biliyorlar. Mustafa Avlağı nasıl bir adamdır? Belki onların gözünde biz onlar kadar ahlaksız değilizdir. Onu da görmüş olabilirler. Çünkü onların da nelerinin olup-olmadığını biz de biliyoruz. Yani bu ülke sadece yönetenlerin bilgisiyle yönetilmiyor. Bu ülkede, bu ülkenin namuslu insanları, bakın sizler de kendi gayretinizle size, şahsınıza, kişiliğinize ve bu ülkenin insanlarına yapılmış yanlışların üstüne gidiyorsunuz. Neden gidiyorsunuz? Bir daha olmasın diye. Başbakanımız da yargılandı, cezaevlerine girdi. O da bunlar bir daha olmasın demesi lazım. Mutlaka diyordur, buna bir şey demiyorum ama dalkavuk insanların geçmişte bu Menderes'e de olmuştur, Demirel'e de olmuştur, Ecevit'e de olmuştur. Ülkeleri yöneten insanlara dalkavuklar yanlış yaptırır. Bugün birtakım insanlara kızıyoruz diye onlara haksız muamele yapılmasına izin vermeyeceksin. Usul esasları, yoksa Mustafa Avlağı suç işlemişse ona cezasını vermezsen o zaman da suçlusun. Birisi suç işliyorsa suçunun bedelini cezasını mutlaka görmelidir. Ama usul hükümleri dediğimiz bir insan nasıl yargılanması gerekiyor, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne taraf olmuş Türkiye bu taraflıkla oranın bir üst denetim mahkemesi olduğunu kabul etmiş. Tabii ki buradaki üst denetimlik ki elbette biliyorsunuz. Orada buradaki verilen kararı bozmuyor. Buradaki verilen kararı değiştirmiyor. Senin ülkeni kardeşim, sen bu çağın bir devleti olarak bu Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne imza atmış bir devlet olarak taraf olarak, sen ülkende adil yargılama, hukuka uygun bir yargılama yapmadın ve bu insana mağduriyet yaşattın. Sana bu kadar para cezası veriyorum diyor. Aslında diyelim ki şahsınıza yapılan haksızlığın bir ölçüde Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'ne gittiniz ve devletten size şu kadar para tazminatına karar verdi. Senin acılarını dindirir mi? Senin uğradığın haksızlığı, adaletsizliği dindirir mi? Senin çektiğin sıkıntıları ortadan kaldırır mı? Parayla insan haysiyeti ve onuru kurtarılabilir mi? Tamir edilebilir mi? İşte anlaşılmaya çalışılan veya anlatılmaya çalışılan şeyin bu hassas mesele, insan ruhundaki adalet duygusu, insan haysiyeti, bu vicdani mesele olduğunu ortaya koymamız lazım.
Bugün insanlar yargılanırken tutuksuz yargılanabilme imkanları varken onları mutlaka oralarda acılar içerisinde sıkıntılar içerisinde tutarak yargılamak devletin büyüklüğüne, devletin adalet dağıtıcılığına, adaleti temsiline yakışmaz. İdare hukukunun ve ceza hukukunun ve de diğer hukuk dallarının hepsinde bilmemiz gereken bir şey vardır. Devlet, idare, hangi hukuku ihlal ederse etsin, hangi kanun maddesini ihlal ederse etsin, mutlaka yargıya düşmelidir, yargıya gelmelidir, hesabını vermelidir.
İnsanların bakın bugün bakış tarzıyla, yaklaşım tarzıyla ele alınıp suçlandırılıp cezalandırılmamalıdır insanlar. İnsanlara ceza verirken gerçekten usullere uygun şekilde yargılayıp işlemiş olduğu suç cezayı gerektiriyorsa cezasını çekmelidir. Her kim olursa olsun. Bu geçmişimizi temizlemek bakımından da önemlidir. Gelecekteki önümüzü temizlemek bakımından da önemlidir. Ama geçmişte bunlar, mesela demin biraz önce bir şey dedik. Kimsenin kötü haline sevinmek imanlı insanlara yakışmayan bir hadisedir. Yani hem Allah'a hem de Resulüne sevgi besleyeceğiz, ondan sonra da birisinin başına bir şey geldiği zaman sevineceğiz. Bu bize göre değil. Ama hikmeti bakımından belirtmekte fayda gördüğün için söylediğini düşünüyorum. Kimse kimseye, demin de ben de aynı şeyi söyledim, kimse kimseye kötülük yapmamalı çünkü yanına kalmıyor. Ama biz yine de erdemli davranalım, büyüklük gösterelim, oh oldu demeyelim kimseye. Rabbim her şeyi kendi mecrası içerisinde değerlendiriyor, ben ona inanıyorum. Kötüler her zaman cezasını buluyor.
ALTUĞ BERKER: Programımızın sonuna geldik. Eğer özel olarak eklemek istediğiniz şey varsa.
AV. MUSTAFA AVLAĞI: Şimdi programla ilgili özellikle ben tabii verdiğim başlıklara oralara değinemedik galiba. Mahkeme kararlarının temizle bozulan bir kararın yerel mahkemede tekrar yeniden direnmesiyle alakalı sorular vardı. Yüksek mahkemede bir karar bozulduktan sonra yerel mahkemeye geldiğinde direnme diye bir şey yoktur. Sadece mahkeme ona uymak zorundadır. Yani bozmaya uymak zorundadır ve dosyayı yeniden açıp bakmak durumundadır. Ama o daha önce kendisi yeni bir karar vermek durumundadır. Daha önceki kararı gibi yeni bir karar verir. Buna da biz direnme diyoruz değişik bir anlamda. Onun dışında pek fazla bir şey olmuyor. Türkiye'de öyle çok güçlü yargıçlar var direnebiliyorlar. Zaten bu olduğu zaman temel haklar ve özgürlükler güçlü olacaktır. Bunlar olmadığı zaman.
Şimdi ceza yargılamasında çok önemli bir mesele var. Ceza yargılamasında iki doğru ve güzel yarışan ölçü var, değer var. Biri kamu düzeninin korunması esası, kanunların ihlal edilmemesini, insanların başkalarının hakkına el uzatmaması, başkasının ırzında, namusunda, canında olmaması, ona zarar vermemesi esası var. Bunun kanunların korunmasıyla alakalı devletin kolluk kuvvetleri, devletin savcıları bunlarla meşgul olmak durumunda. İkincisi de, bu meselelere adı karışmış şüpheli insanların yargılanırlarken bu yargılama süreci içerisinde onların temel haklarını ve özgürlüklerini devletin kanunları koruması kadar ve hatta ondan da daha önemli bir şekilde o kişilerin temel hak ve özgürlüklerini korumalıdırlar. Eğer koruyamıyorsa bu yarışan iki mesele çok ciddi tehlike ve tehdit altında demektir. Burada iki yarışan meseleyi yan yana getirdiğimizde eğer yargılama noktasına getirilmiş, şüpheli, sanık yapılmış ve yargılanırken onun hakkında aksi tartışılmaz bir şekilde, yüzde yüz kesin, sabit olmayan, tersine bir şey söylenemeyen tartışılmaz kanıtlar ortaya konamamış ise, şüpheli bir şeyler var ise evrensel hukukta şüphe, sanık lehine bir kuraldır. Sanığın lehine işler ve derhal beraat kararı verilmelidir ve sanık lehine hükmedilmelidir. İşte ortaya iki tane güzel bir konu var çıkmış. Birisi toplumun güvenliği, esenliği, kamu düzeni, öbürü de kişinin temel hakları ve özgürlükleri. İkisi de korumak, ikisi de yaşatmak, ikisi de sahiplenilmesi gereken konular. Bunlardan en önemlisi, bireyin temel hakları ve özgürlükleri karşı karşıya kaldığı tehlikede, eğer ona yapılan ithamlarda şüphe varsa, onun suçluluğunu ispata yarayan delillerde bir gevşeklik var ise, şüphe yaratacak bir durum var ise, orada sanık lehine hükmedilmelidir. Bu bence çok önemli bir şeydir. Yarışan iki değer olarak görüyorum bunları. Ama önce bireyin temel hak ve özgürlükleri.
Tabii ki bugün çok iyi noktalara gelmiş durumdayız. Elbette iyileşmeler oluyor. Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ne imza attı. Bu iktidar atmadı. Ta Menderes döneminden başlayan bir süreç. Devlette devamlılık var. Yani bugünkü iktidarın bu noktaya gelmesini elbette ki alkışlıyorum. Biz Türk'üz. Türk milletinin çocukları olarak elbette ki Avrupalıdan da, Hıristiyan'dan da çok ileride olmak isteriz. Onlar bizi sevmezler. Hiçbir zaman da sevmediler atalarımızdan dolayı. Öyle değil mi? Haçlı seferlerinden dolayı. Sevdiler mi sevmediler. Hiç sevmediler ve sevmeyecekler de. Ama insanlık ölçüsünde onlarla beraber olalım, aynı masaya oturalım. Biz de onlardan geri kalmadığımızı, bizim de insani değerlere onlar en az onlar kadar değer verdiğimizi ortaya koyalım.
ALTUĞ BERKER: Evet, Adil Yargı programımızın sonuna geldik. Görüşmek ümidiyle hoşça kalın.
A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500
