Adalet Eski Bakanı Sn. Oltan Sungurlu katılımıyla Adil Yargı - 19 -

ADİL YARGI -19-

Adalet Eski Bakanı Sn. Oltan Sungurlu katılımıyla Adil Yargı - 19 -

ALTUĞ BERKER: Hayırlı günler sayın izleyicilerimiz. Adil Yargı programımızda Avukat Ceyhun Gökdoğan'la birlikte, bugünkü konuğumuz Adalet Bakanlarımızdan Sayın Oltan Sungurlu. Efendim hoş geldiniz.

OLTAN SUNGURLU: Hoş bulduk efendim.

ALTUĞ BERKER: Sayın Sungurlu, herhalde Türk siyasi tarihinde en çok Adalet Bakanlığı yapan şahsiyet siz misiniz?

OLTAN SUNGURLU: Efendim, bakış açısına bağlı. Beş defa Adalet Bakanlığı yaptım ama bazı arkadaşların bir defa da yaptığı kadar toplam yapmadım. Yani ben hep diyorum ki kısa dönem askerlik yaptım. Geldim gittim, geldim gittim.

ALTUĞ BERKER: MaşaAllah, ben yanlış hatırlamıyorsam Savunma Bakanlığı'nda üstelik.

OLTAN SUNGURLU: Savunma Bakanlığı da var, evet.

ALTUĞ BERKER: MaşaAllah. Sizin döneminizden bugüne adalet mekanizmamızın işleyişinde hem genel olarak gördüğünüz kusurlar, rehabilite edilmesi gereken yönler hem de bir ilerleme var mı? Nasıl işliyor mekanizmamız şu anda?

OLTAN SUNGURLU: Şimdi tabii mutlak ilerleme vardır, öyle diyeceğim. Bunun kusuru kimseye bulamam. Beş defa da bakanlığı ben yaptığıma göre benim de kusurum var demektir. Yani buradaki en büyük kusur, yavaş ilerler. Türkiye'de son derece yavaş ilerler. Şimdi nedir yargının problemleri dersen onları artık saya saya senelerce saydık. Bir kısmı kalkıyor fakat başkaları ilave ediliyor. Ama şunu bilmek lazım; Sistem bir bütün. Yani yargı kendi başına bir müessese değil. Şimdi burada yargıdaki gecikme deyince; Şimdi Türkiye'de bir tane altyapı var. Ben adalet bakanlığı bitirdiğimde dedim ki, başarılı olamadığım işlerden birisi ehli vukufluk. Ehl-i vukufluğun içinde bir de altyapı var. Yani başarılı olamadım. Adli tıpa giden evrak şu kadar bekler. Birçok toplantı yaptım adli tıp hocalarıyla. Yani bunu süratlendirmek için neler yapmamız lazım? Bu sizin mesleğiniz. Yani bunu değiştirmemiz lazım geldiği belli, lazım. Malzeme ne istiyorsunuz, makine ne istiyorsunuz, alet ne istiyorsunuz falan gibi. Fakat söylediğim gibi başarılı olamadık. Hatta şu anda Bakırköy tarafında bir eğitim merkezi var Adalet Bakanlığı'nın. Mesela orayı sırf adli tıp yapmak için aldım. Benden sonra eğitim merkezi olarak uygun görmüşler. Çok büyük bir yerdir. Ankara'daki adli tıbbı ben yaptırdım filan taşıdım. Ama dediğim gibi sonuçta Türkiye'de hakim eksikliği tabii. Yani yargının birinci probleminden birisi, olmadı, biz hakim eksikliğini tamamlayamadık. Orada bizim dar görüşümüz var. Yani hepimiz orada bir dar giriş var.

Mesela diyorlar ki ya işte üç bin, beş bin hakim aldık artık yeter. Yani eskisi gibi değil. Bana sorarsanız, hakim-savcı sayısını 40-50 bin, 60 bin, belki 70 bine çıkarmamız lazım. Şimdi 12-13 binde, 15 binde, oo çok oldu diyoruz yani sayı arttı. Tabii iş yükü ağır. Çok ağır bir iş yükü var. Ama inanın ki hakimlerimiz hakikaten çok çalışıyorlar bu iş yükünün altında. Zabıt katiplerimiz son derece çok çalışıyorlar. Bu iş yükünün altından çıkmak çok zor. Ve durmadan artıyor. Müthiş artıyor. Hele bu bilgisayar suçları filan şehirleşmenin getirdiği suç artışı var ki, hukuk ihtilafları da artıyor. Yani Türkiye çünkü yeniden şehirleşiyor. Ve artık ailelerin eski kontrolü, himayesi de kalkıyor. Yani eskiden aileler çocuklarını kontrol ediyordular, destek veriyordular. Ama artık şehirleşince kimsenin kimseye destek olması, gözetme şansı da yok. Yani bir de böyle bir sosyal patlama var. Daha da belki artacak.

Yargının tabii çok büyük sıkıntı, kendi içinde çok büyük sıkıntıları var dersem, burada bir başka mesele var. Yani daha ana meseleleri söylüyorum. Hakim-savcı açığını söyledim. Eğitim meselesi var. Yani iyi yetiştirme meselesi var. Hukuk tahsili yeterli bir tahsil değildir. Yani liseden bitiren bir çocuk hukuka gittiği zaman, benim şahsi görüşüm, lise tahsilini bir tarafa koy, ondan hukuk tahsiline fazla bir şey gitmez. Hukuk yeni bir tefekkürdür ve o tefekkür olabilmek için de çocuğun kültürünün ve kavrayışının bir hayli yükselmesi lazım. İşte herhalde bunu Amerika fark etmiş ki, bir lisede tahsil yapmadan hukuk tahsili yaptırmıyor. Yani onun ufkunun daha açılması lazım.

Bizim de bir başka problemimiz, kanunlarımızdır. Şimdi kanunlar nedir kanunlar? Kanunlar toplumun önünü açan, toplumun gelişmesine hizmet edecek olan unsurlardır. Bu tabii çok mühim bir şey. Ama kanunların toplumla uzlaşması lazım. Şimdi bir toplum ki, ben bu kanunu nasıl ihlal ederimden hiç rahatsız olmuyorsa, toplumun her kesimi münevveri de cahili de. Bu kanunu biz nasıl ihlal ederiz der ve rahatsız olmuyorsa orada bir uyuşmazlık var demektir. Biz şimdi, bu söylediğimi birçok toplumun birçok kesimi kabul etmez. Ama Türkiye, Osmanlı'dan Cumhuriyete geçince halen ve halen Batı hukukunu insanlar bedenlerinde kabul etmemişler. Yani onu inkar etmenin, onu reddetmenin, onu ihlal etmenin kusur olduğunu kabul etmiyorlar. Bana öyle geliyor. Yani onu böyle seziyorum. Çok bilerek de söylemiyorum ama avukatlık yaptım.

Mesela neden? Kabul etmek lazım. Hukuka da öyle kolay kolay insanlar intibak edemiyor. Toplumun derinlerinde, toplumun derinlerinde farklı bir anlayış var. Bu doğru mudur, yanlış mıdır, hangi taraf haklıdır söylemiyorum ama bir şey söylüyorum. Yani işte kimse kanunu ihlal etmekten, onu atlamaktan rahatsız olmaz.

Şimdi tabii belki dünya hep böyledir. Ama Türkiye'nin sıkıntısı, hukuktaki bütün sıkıntısı, siyasetteki bütün sıkıntısı, kendisindedir. Yani mesela ben kanun Adalet Bakanlığı yapmış, avukatlık yapmış bir adam olarak, kanunlar o kadar çok ehemmiyet vermiyorum. Allah Allah ne demek yani? Yani benim için hiçbir kanun olmasa yanlışlık olmaz. Ben yanlışlığı yapmam ki. Yani kanunlar insanları yanlışlıktan önleyen bir şey değildir. Şimdi Türkiye'de bir yığın kanun var. Bu kanunları yeri geliyor cumhurbaşkanları, yeri geliyor başbakanları, yeri geliyor bakanlar dahil hepimiz ihlal ediyoruz. İhlal edince rahatsız olmuyoruz. Yani dolayısıyla kanunların dışında toplumun kendi anlayışı var. Belki ileride soracağınız bütün suallerde iş gelip gidecek, ferde dayanacak.

ALTUĞ BERKER: Vicdan.

OLTAN SUNGURLU: Yani insanların kültürüne dayanacak, vicdanına dayanacak, anlayışına dayanacak. Şimdi demokrasi diyoruz, anayasalar yapıyoruz falan. Doğru, yapmamız lazım. Ama ben onların hiçbir şeyin çözülmeyeceğini biliyorum. Yani şimdi karakollara aynalar koyuyorsun, şu koyuyorsun, bu koyuyorsun, işte söndürüyorlar. Yine bakıyorsun ki dövecekse dövüyorlar. Hani bunu karakollara suçlamak için söylemiyorum. Tabii bugünkü polisimiz, dünkü polisimiz değil. Onu ben de biliyorum. Ben de görüyorum. Çok tekamül var ama, işin temeli gelip insana dayanıyor. Ama Türkiye'deki yargının problemi Türkiye'nin ana altyapısı. İşte biraz evvel ben size bir veraset ilamındaki olayı söyledim. Bir imarla ilgili ihtilafınız varsa belediyeden o imarla ilgili meselelerin mahkemeye gelmesi, doğru gelmesi, tapudaki bir iş varsa onun kayıtlarının doğru gelmesi, işte sağlıkla ilgili bir mesele varsa sağlıktan, doktordan, adli tıptan o raporun iyi gelmesi, İşte aklıma gelen birçok meseleleri düşünün, getirilmesinin problemi var.

Mesela şehadet diye bir müessese vardır. Diyorlar Avrupa'da şahit işte, yevmiyesini veriyorlar. Tabii herkesin meskeni belli, yeri belli, geliyor. Bizde bir şahit isterse aylarca, yıllarca mahkemeyi oyalar. Her defasında başka yere gider. Gelmez. Adamın zaten yevmiyesini vermiyorsun. Çok da fazla bir şey tutamazsın. Ve oyalar mahkemeyi. Yani neden gecikiyor veya asıl problemimiz ne derse, asıl problemimiz ülkenin bütün meseleleri. Ne kadar problemi varsa onlar yargının da uzamasının, yargıdaki yanlışlıkların da sebebidir.

ALTUĞ BERKER: Sizden sonraki siyasi iktidarlar döneminde yargıda belli bir yapılanma oldu mu? Yani sizin dikkatinizi çeken belli bir yönde yapılanma, sonra yani yargıya siyasi etki denen olayı doğuran, neden olan belli bir yapılanma var mıydı?

OLTAN SUNGURLU: Şimdi efendim, tabii bu mevzuda söylenen çok söz var. Şimdi ben daha evvel açık televizyonlarda da beyanlarım vardı. Gazete kupürleriyle çıktım bir tanesine. Orada on beş seneyi aşkın bir zamandır manşetlerde laflarım var. Diyorum ki, herkes elini yargının içine sokmasın. Yargı bu işi kaldıramaz. Yargı çöker. On senedir de söylediğim bir söz var. Korkuyorum ki siyaset yargının sırtına binecek. Yargı çöker. Bunları söyledim. Daha sonra da bir gün televizyona çıktık. Bu manşetleri gösterdim. Dedim ki kimse kendini kenara çekmesin. Ben bunları 15 senedir, 10 küsur senedir söylüyorum. Şimdi de yargı çöktü. Yani Anayasa Mahkemesi'nin 367 kararı felaket bir karardır. Yüksek Hakim ve Savcılık Kurulu'nun Van Savcısı'nın ihracı felaket bir hadisedir. Filan filan. Yani bir defa hiçbir siyasi iktidar hedef olarak bunları konuşmuyorum yani. Hiçbir şeyi yok. Herkes aynı şeyi yaptı. Herkes aynı şeyi hala yapıyor. Yani herkes aynı şeyi halen yapıyor.

Şimdi bir gün büromda oturuyoruz, bir vatandaş var. İşte bu yargı margı dedim ki adama, peki senin oğlun şimdi şurada hakim olsa dedim ne düşünürsün? Allah esirgesin dedi, bu kadar yükün altından kalkılır mı? Yani düşünün ki bu hakim dediğimiz insanlar 25 yaşında, 30 yaşında, 35 yaşında insanlar. Ve bunların üzerlerine böylesine bir baskı geliyor ve üzerlerine her gün dedikodu yapılıyor. Her gün her dava için bütün insanlar yorum yapıyor, ellerine sokup karıştırıyorlar ediyorlar. Yani bu 15 senedir bir olayı anlatıyorum.

Şimdi böyle bir olayda siyaset yargının içine girmiş mi, girmemiş mi, yani yargı zaten felaket çöktü yani. Halkın yargıya güvene kalmadı, itibara kalmadı, böyle olay. Onun için ben bunu on, on beş senede dediğime göre demek ki yani herhangi bir parti de yok. Her parti var bu işte. Herkes var, basın var, üniversiteler var, profesörler var. Avukatlar var, hakimler hatta var emekli hakimler. Davalar hakkında, açın şimdi televizyonları, her gün davalar hakkında yorum var. Bunlar anayasa açısından da yasak, ceza kanunlar açısından da yasak, suç. Ama herkes bu yorumları yapıyor. Meclis kürsüsünde de konuşuluyor. Onun için yani yargı siyasallaştı mı derken, ha şimdi o ayrı bir mesele var tabii. Yani işte şu hangi tarafta siyasallaştı, bu tarafta.. O ayrı, onu bilemem. Onun için de değilim. Yani onun hakkında bir şey söyleyemem. Ama mutlak olan bir şey varsa ki, yargı siyasallaştı ve herkes de buna katılıyor. Benden yana olursa yargı adil, olmasa adil değil. Bakın, açın bakın. İktidar Partisi'nin elemanları da, muhalefetin elemanları da, iktidarın başı da, muhalefetin başı da, lehlerine karar verildikleri gün Türkiye'de hakimler var, aleyhlerine karar verildiği zaman bu yargıdan bir yere gidilemez diyorlar yani. Her gün meydandaki bir iş.

Yani siz kendi çocuğunuzu her gün dışlar hakaret derseniz çocuk şımarık olur, küstah olur, terbiyesiz olur. Yani siz kendi çocuğunuzu adam yerine korsanız çocuğunuz adam olur.

ALTUĞ BERKER: Şimdi efendim, bir yargı mensuplarımızda şöyle bir anlayış oluyor. Biz zaman zaman konuşuyoruz burada konuklarımızla. Yerel mahkemeler kararları verdiğinde şimdi Yargıtay ne der bir düşüncesi oluyor. Yargıtay’a dosyalar gittiğinde Yargıtay kararlarının yüzde ellisini genel kurullar bozuyor. Şimdi Yargıtay dairelerinin verdiği kararları. Şu günümüzde oran böyle. Yani bunu neye bağlıyorsunuz? Eğitim eksikliği mi? Yani kararları vermekteki ideolojik yaklaşım mı? Eksik inceleme mi? Yani benden savmak mı olayı?

OLTAN SUNGURLU: Şöyle bir an kadar şöyle söyleyeyim size. Bu söylediğiniz hadise, siyasi olaylarda, ideolojik olaylarda olabilir. Yani onlar da olabilir. Çok iddia görmüyorum çünkü seçim günü de orada ne kadar seçmen varsa sandığın başında hazır olup yoklama yapıp sonra oy verecek gibi bir şeydir.

Şimdi onun için ideolojik kararlar yüksek yargıda çıkmıştır yani. Danıştay'da, Anayasa Mahkemesi'nde çıkmıştır. Gördük yani. Şimdi bunları görmedik desek yalan. Ama ben mahalli mahkemeler için pek hususta emin değilim yani. Onlarda çok ideoloji olduğu. Ama Şimdi mahkemelerin verdiği kararları Yargıtay'ı bozabilir. Ne kadar bozuyor bilmiyorum ama sizin söylediğiniz ölçülerde değil herhalde. Yani öyle yüzde elli falan sanmıyorum.

ALTUĞ BERKER: Genel kurullar Yargıtay dairelerinin kararlarının yüzde ellisini bozarlar.

OLTAN SUNGURLU: Yani bozarlar da genel kurula gider. Zaten çok istisnai işler gider genel kurula. Çok az sayıda iş gider genel kurula. Orada da nispet nedir bilmiyorum. Bozarlar. Çünkü eğer dediğim gibi ideolojik davalarsa orada hiçbir şeye kefil olmuyorum. Yani ne dün kefil oluyorum ne bugün kefil oluyorum ama diğer davalarda hukuki yorum farkıdır. Yani bir daire böyle karar verir, bir daire böyle karar verir. Efendim bu nasıl hukuk diye herkes feryat eder. Bu doğru hukuktur. Allah Allah nasıl doğru hukuktur? Şimdi mahkemelerin yorum farkı vardır. Yani bu her zaman. Başka türlü anlatayım. Çok bilmem eski hukuku da başkalarından dinlemişim. Mesela ticaretle ilgili bir şeyde, eğer siz bunu Hanefi mezhebine göre karar verirseniz bu mal senindir. Şafi mezhebine göre karar verirseniz bunundur. Yani ikisi de çok büyük hukukçular onlar. Yani hukuktaki bu yol. Şimdi hukuk yargı kararlarıyla gelişir. Yani yargının serbest kararlar hukuku geliştirir. Toplumla uyumu o sağlar. Şimdi Yargıtay'ın bir dairesi böyle karar verir, bir dairesi böyle karar verir. Daha sonra Yargıtay Genel Kurulu bunları getirir bir araya, der ki bu olacak. Yani içtihadı birleştirme diyoruz. İşte o zaman şöyle bakalım; Yargıtay'ın bu dairesi bu karar verdi. Bu dairesi de bu karar verdi. Genel Kurulu da bunları birleştirdi. Ya onunkini ya onunkini veya yeni bir karar verdi. İşte hepsi hukukun içindeki iştir. Yani hukukun yorumudur. Tabii ama bunu biz vatandaşa anlatamayız yani. Vatandaş der ki, ya olur mu kardeşim? Şu mahkemeden bu karar çıktı, beş sene sonra bu çıktı.

Şimdi bunu size başka türlü anlatmaya çalışayım. Türkiye'den değil de diyelim Almanya'dan anlattım. Almanya'da komünizm yasaktı, değil mi? Şimdi aynı kanunlar duruyor ama serbest. Yani gelişen şartlarda, gelişen dünya şartlarında, toplum şartlarında hukuk da gelişir, değişir.

Şimdi bu hususta bir beyanım çıktı, hukuk da konjonktüreldir dedim. Bir profesör makale yazmış diyor ki, biz Sungurlu'ya çok güveniyorduk diyor. O da hukuk konjonktürel diyor. Sonra görüştük kendisiyle dedim ki, doğru söylüyorum. İki türlü konjonktürel var. Birisi, değişen zamana ve teknolojiye göre hukukun yorumu. Birisi de siyasi ortama göre yorumu. İkisi de sizin kastettiğiniz konjonktürel ama ben söylerken ikisini de kastettim. Kaçamak kapısını da. Şimdi yani hukuk böyle bir şey.

Tabii bu çok bariz olursa toplum rahatsız olur tabii yani. Mahkemelerin de çok esnek olması lazım. Mesela şimdi toplumda bugünlerde bir mesele var. Mesela bu davalar görülüyor, siyasi mahiyette işte. Mesela orada tutuklamalar var, belki hepsi yüzde yüz haklıdır. Mutlak haklıdır. Yani ben haksızdır diyecek halim yok. Ama toplum mesela, ben de öyle düşünüyorum. Ne oluyor şimdi? Yani yargının da bu kabil meseleleri mesela daha esnek olmasında fayda vardır diye düşünüyorum. Yani hukuku ihlal etsin demiyorum. Sonunda kararları yanlış versin demiyorum. Sonunda kararları doğru vermesi lazımdır. Ama mesela şimdi tutuklama işi..

CEYHUN GÖKDOĞAN: 99'da bizim müvekkillerimiz de yaşadı efendim bunu. Bizim müvekkillerimiz de yaşadı aynı şeyi. Altuğ Bey çok iyi bilir. 99 yılında hiç kaçma şüphesi yok, bir şey yok. Sırf hani basının şeyiyle müvekkillerimiz tutuklandı bizim yani. Hayatında bir defa yurt dışına çıkmamış müvekkillerimiz tutuklandı mesela.

OLTAN SUNGURLU: İşte bakınız basın ne yaptı? Davayı yönlendirdi. İnanın bu mevzuda çok manşet var yani. Gazete de benimle ilgili. Elinizi çekin diyorum. Elinizi çekin.

ALTUĞ BERKER: Sayın Bakanım, şimdi yargının esnekliği ve hani Yargıtay daireleri arasında bile farklı kararlar olabiliyor diyorsunuz. Bu hukukun belli bir yönde kullanılmasına neden oluyor. Bakın biz yaşadık ben size söyleyeyim. Şimdi bir çete suçlamasıyla açılan davada yerel mahkeme bunun kanunu hangisi dedi? 4422'den görevsizlik vermiş Devlet Güvenlik Mahkemesi o zaman. Sonra yerel mahkemeye gittiğinde soruyor. Yargıtay 5 cevap veriyor bu diyor, 313 TCK 313'den yargılanacak. O yüzden al sen yargıla diyor. Bir Yargıtay kararı var. Ama sonra işte zaman aşımından kararı çıktıktan sonra tekrar bozulduğunda bu sefer Yargıtay 8. Dairesi diyor ki, yok efendim diyor, bu TCK 220 olması gerekir diyor. O yüzden sen tekrar değerlendir diyor. Bu sefer bitmiş bir dava cezayla neticeleniyor bu karar değişiminden sonra. Halbuki burada bir anlaşmazlık var. Genel kurula gitmesi lazım. Bu sefer Yargıtay başsavcılığı göndermiyor. Yani yargı işleyişinde..

OLTAN SUNGURLU: Benim bir lafım vardı. Derim ki, ben hiç kimsenin meselesini onunla münakaşa etmem. Dediğimi anlatabildim mi? Şimdi o sizin meseleniz olduğu için o mevzuda yorum yapmam.

ALTUĞ BERKER: Misal.

OLTAN SUNGURLU: Ama bakın burada söylediğim bir şey var. Yani sizin olayınızda da geçerli. Böyle şüpheli olan bir olaylarda tutuklamayı yapmamak lazım. Bakın bu kadar şüpheli, bu kadar değişik kararlar çıkıyor. Siz de burada tutukluyorsunuz. Sonucunda insanlar mağdur oluyor, beraat ediyorlar veya çok az bir ceza alıyorlar ve hiç ceza almıyorlar. Asıl olan tutuklamayı asgaride kullanmaktır. Yani tutuklamayı bol kullanırsan, tabii ki suçu cezasız bıraksınlar manasına söylemiyorum işte ama biraz daha bu mevzularda, tutuklama mevzularında esnek olmakta fayda var diyorum. Sözünün sonu o yani.

ALTUĞ BERKER: Evet. Bizim davamızda dosyanın, aynı dosyanın içinde başka numara olan bir dosya beraat almıştı. Buna rağmen söylediğim gibi sonradan zaman aşımına kararı bozulup ceza kararı çıkmasına rağmen ondan sonra Yargıtay yine bozdu bu ceza kararını. Çünkü dosyanın zaten 600 klasör dosya var. 599'u savunma delilleri her şeyi ispat ediyor. Bir dosyada iddialar var. Hiçbir delil yok, hiçbir şey yok. Dolayısıyla bazı yargılamalar böyle uzuyor 12 seneye. Bunlar da adil yargılamanın..

OLTAN SUNGURLU: Bir istimlak davasında, iki istimlak davası. İkisine de aynı ehli vukuflar. Yan yana iki gayrimenkul, bedel davası, aynı raporlar, aynı heyet. Aynı mahkemeden aynı gün karar çıktı. İkisini de temyiz ettim. Biri tasdik edildi, biri bozuldu. Aynı da. Ve ya aynı gün ya bir gün farkıyla. Yani bunlar da olmuyor değil. Bunlar da olur. İşte burada iş yükü dediğimiz olayın etkisi var. Yani bir hakim günde otuz tane, kırk tane, elli tane dosya bakmamalı. Böyle bir şey olmamalı yani. Mesela bin tane asli hukuk davasına bakan hakim var bin tane. Şimdi bin dava var, daha fazlasına bakan var ya ben yine biraz aşağı tuttum. Bin tane dosyanın bölün, iki yüz yirmi tane günümüz var, mesai günü. Bölün, gün başlarına ne geliyor dört buçuk dosya. Dört dilekçe, ben dörde düşürdüm, dört dilekçeyi alacak okuyacak. Hangi delillerin getirilmesi lazım geldiğine dair karar verecek, yazacak. O deliller gelecek. Ayrı gün için bunlar yani. Çünkü görebiliyorum ya. Gelen deliller o gün taraflara tebligat çıkmış olacak. Onlar da müdafaalarını vermiş olacaklar. Bütün onlar okundan sonra o gün şahitleri dinleyecek. Keşif yapılması lazımsa o gün keşif yapacak. Ehli vukuf bir tetkikat lazımsa onlar yapılacak. Sonra o gün karar verecek. Sonra bu kararları yazacak. Sonra bu kararları tebliğ edecek. Sonra kararlar temyiz edilmişse onları gönderecek. Temyizden tasdik edilip gelmişlerse onların tekrar onamasını, kesinleşme şerhlerini verecek. Söylediğim işin yapılması mümkün değil. Ben büyük şehirlerdeki hakimleri görünce böyle, iyi ki ben hakim olmadım diyordum. Bunu ben yapamam bu işi. Yapılacak iş değil yani.

ALTUĞ BERKER: Bir de sanık olduğunuzu düşünün. Nasıl? Bir de sanık olduğunuzu düşünün mesela yargılandığınızı.

OLTAN SUNGURLU: Yani tabii ki ne oluyor? Yanlış karar ve yanlış adalet yüzünden insanlar mağdur oluyor tabii. Hakemlerimizi tenzih ederim çünkü ben artık onlara da aynı meslek mensubu sayılırım. Ama yani bir insan, yorulan bir insanın, sinir sisteminden de, verdiği kararlarının selametinden de emin olmamız çok mümkün değil yani. İnsan yapısı.

ALTUĞ BERKER: Evet, o yüzden belki size de sormak istiyorum Ceyhun Bey. Hakimlerin sağlıklı, sıhhatli karar vermeleri için de, kendileri açısından da mesela hâkimlerin yargılanabilmeleri, mesela yüksek yargı mensubu hâkimlerin yargılanabilmeleri, gerektiğinde hakimlerin reddedilebilmeleri daha kolaylaştırılması. Çünkü bir mesleki dayanışma oluyor. Bir üst mahkeme yok sen kal diyor. Mecburi bir taraflar istemediği halde devam zorunluluğu oluyor. Hakimlerin yargılanamaması, onların kararlarının sorgulanmaması anlamına geliyor. Mağduriyetleri anlamında bu konularda daha iyileştirmeler yapılabilir mi?

CEYHUN GÖKDOĞAN: Aslında bu konu Türk yargısının önemli sorunlarından bir tanesi. 2012 yılına gelmiş bulunuyoruz. Bugüne kadar Yargıtay üyesi olarak bir kişi yargılandı. Şu anda yüce divan sıfatıyla. Sayın Bakanımız da bilir bunu. Yani bu da birçok olaylar oldu. Daha önce de birçok konularda başka başka hakimlerimizin ismi geçti. Ama o olaylar bir şekilde kapandı veya kapatıldı. İsmini ne koyarsak koyalım. Şimdi bu durum yani hem yargı sistemimiz için bir büyük handikap hem de hakimlerimiz için de büyük handikap. Bir insan üzerine bir suç itham edildiğinde o insan suçludur demek değildir zaten hukuk sisteminde. Yani hakkında kesinleşmiş bir yargı kararı bulunmalıdır. Kesinleşmiş bir yargı kararı bulunmadan kimse suçlu değildir masumiyet karinesi gereği. Şimdi böyle bir insanı eğer siz yargılamaktan kaçınırsanız zihinlerde soru işareti uyandırırsınız. Bunun için de hakimler hakkındaki soruşturmaların veya yapılacak davaların kolaylaştırılması gerekiyor. Yani Adalet Bakanlığımızın açıkçası bu konuda kendisine çok büyük sorumluluk düşüyor bu konuyu kolaylaştırması gerektiğinde. Aynı şekilde reddi hakim sistemi de veya hakimlere açılacak tazminatlar da. Bugüne kadar benim hatırladığım yani birçok tazminat davası açmışsınızdır veya görmüşüzdür. Hiçbir tane hakim aleyhine neticeden tazminat davası görmedim ben. Sayın Bakanımız görmüş müdür bilmiyorum onun tecrübesi bizden çok çok yüksek. Yani reddi hakim talepleri de öyle yani. Hakimler hakkında reddi hakim talepleri yüzde 99 nokta 99’u reddedilir. Bu bir karine gibi bir şeydir yani artık hukuk sisteminde. Somut delil varsa illa bir hakim bir dosyaya bakacak diye bir zorunluluk yoktur hukukta . İnsanlar şu anda ceza muhakemesi kanununda şüpheden bahsediyor hakimle ilgili. Şüphe zihinde uyuyan da ise başka hakim yok değil ki yani adliyede. Başka bir hakimin o dosyaya bakması gerekiyor. Onun için de sistemin çok çok basite indirgenmesi gerekiyor. Yani gerek tazminat davası açarken, gerek hukuk ceza davası açarken sistemin son derece basitleştirmesi gerekiyor. Soruşturma sisteminin kolaylaştırılması gerekiyor, mesela adalet bakanlığından izin çıkmaz, hakimler hakkında şikayet ettiğinizde dava açılması için. Yani bunu tek bir şeyle değil de daha da böyle basite indirgeyip o insanın da hani, ha tamam bu insan demek ki bir şey yokmuş hakkında deyip o şekilde devam edilmesi gerekiyor. Yoksa oradaki yargılama sürecinden o insanı kaçırarak o insana faydalı bir şey yapmış olmuyorsunuz. Hukuk sistemi adına da faydalı bir şey yapmış olmuyorsunuz. İnsanların zihninde sadece soru işaretlerini, sayısını fazlalaştırıyorsunuz.

ALTUĞ BERKER: O yüzden Sayın Bakanım yargı çökmüş durumda diyor ya, biz elbette ki yargı mensuplarımızın iş yükünün çok olduğunu ve ekseriyetinin düzgün bir şekilde kararlara verdiğini biliyoruz ama tabii ki insanların adalet duygusunu zedeleyen yargılamalar da oluyor. Buradaki hakimlerimizin tabii adil karar verme ile birlikte kimi zaman cesur da olmaları gerekiyor. Tabii dediğiniz gibi mesela basının şeyinden bir takım, ne de olsa hakim de bir insan yani psikolojik etki altında kalabilen bir yönlenmeye şey olabilecek, cesur da olması gerekiyor. İdeolojik yaklaşımlardan arınmış olması gerekiyor. İş yükleri var ama hakimlerimizin vasıflarının da güven verici şekilde olması gerekiyor.

OLTAN SUNGURLU: Diyoruz ya hakimin bağımsızlığı, hakim teminatı. Mesela bilmiyorum daha evvelden benden önce söyleyenler var mıydı? Mesela ben hakim bağımsızlığında bir numaralı meselelerden birisi, hakimin yargıya karşı bağımsızlığı diyorum. Yani yargının yargıya karşı bağımsızlığı. Tabii bir başkası da hakimin kendine karşı bağımsızlığı yani. Bunları televizyon oturumlarında çok söylemişim.

Şimdi ama söylediğiniz meseleyi başka yoldan başlayıp da belki buraya gelebiliriz. Türkiye Cumhuriyeti de vatandaşlıkla tebaa tam ayrılmamıştır. Bilhassa Anadolu'da benim bir misalim var. Diyorum ki defterdar bir suç işlese. Yani defterdarlar alınmasın. Yani birisinin namusuyla, ırzıyla bir suç işlese. Akşam vali, savcı, emniyet müdür, jandarma komutanı toplarlar, defterdar nasıl kurtarılır derler. Onlar o şehirde bir müstemleke memuru gibidirler. Ben bunları daha evvel de birçok kere söylediğim için söylüyorum. Şimdi ama gün geçtikçe bu değişiyor tabii. Nasıl değişiyor? Televizyonlar, toplumun her kesimi artık hakkını arama durumuna geçti. Yani dünkü gibi değil bugün. Yani 30 sene evvelki gibi değil, 40 sene evvelki gibi değil. Ama hala belirli ölçülerde bu vardır.

Şimdi mesela hakimler için Adalet Bakanlığı izin vermez dediniz ya. Tabii o bakana da bağlı değil biliyorsunuz. Bakana bağlı bir şey de değil ama. Yalnız çok doğru bir şey söylediniz. Kaç tane Yargıtay üyesi hakkında işlem yapılmış? Yakın tarihimizde de bazı şeyler oldu. Çok zordur müessesenin işlemesi. Yani mesela Adalet Bakanlığı'nda baypas kanunu çıktı. Ki ben baypas kanununa karşıyım yani yanlış oldu diyorum. Adalet Bakanlığı'nda eskiden 13 kişi vardı. Bakanı dövse bile adam görevine devam ederdi. Ben diyorum ki o doğruydu diyorum. Bakan da dayak yemesin. Ya tabii bu işin esprisi. Hiçbir hakim bakanı dövmez. Ama diyelim ki dövdü. Bir farz. Bakan bir mazbata yapar Yargıtay’a gönderir. Yargıtay’a görünce bir kurul kurulur. Yargıtay üyeleri de üretir. Soruşturma yapalım mı? İnceleyelim mi? İnceleyemeyiz derler. İşte o bir karar verir. Ondan sonra asıl kurul kurulur. İşte bu işler 3-5 sene sonra o arada 3-5 tane bakan değişir. Şimdi zordur bir şey.

Şimdi bir tane size eski anlatacağım. 1960 Ankara'da, İstanbul'da iki avukat. Baba-oğul. İsimlerini bilmiyorum da. Diyelim ki biri Abdül Celal, biri Celal Abdül. Baba-oğulun isimleri, yerleri değişik. Aynı handalar karşı karşıya yazıhaneleri. İkisi de avukat. Veya ikisi de iş adamı. İş adamı belki de, doğru iş. Öyle diyelim, iş adamı. Baba-oğul davalı. Hem de o han için davalı herhalde. Şimdi dava Yargıtay'da. Bir emniyet müdürü, oğula bir mektup yazıyor diyor ki, ben diyor üyelerle görüştüm, seninle mahkemeden kararı çıkarttım diyor, yazıp gelecek diyor. İşte para mara laflar da var herhalde. Mektup geliyor, Abdül Celal'e verileceğine, Celal Abdül'e veriliyor. Bütün gazeteler sür manşeti. Emniyet göre 15 gün, 1 ay kayboldu. Ondan sonra o geldi vazifesine, devam etti. Bu işleri hiç kovmadı. Şimdi tabii Türkiye'de bunlar oldu. Ama ben biraz evvel en ağırını söyledim. Bir Anadolu şehrindeki, Türkiye'deki yapılanmayı söyledim. Yani bu kanunlar çok meseleyi çözmüyor. Halk da buna alışıktır biraz da. Yani tepki duyar ama bilir ki bu böyledir. Kendi hakkı eğer orada üst düzey yöneticiyle çatışmışsa, mesela bir tarihte bir vali hakkında Batı şehirlerinden birinde gazetecinin biri bir yazı yazdı. Vali çağırdı onu, dövdürdü. Hiçbir şey de olmadı. Aynısı benim bildiğim Doğu şehirlerinden birinde oldu. Orada da gazeteciyi tokatladı, yanında kaldı. Yani bunlar Türkiye'de olan ama zamanla tabii azalan şeyler yani. Eskiden bir vali paşanın aleyhine bir şey söylenebilir miydi bir şehirde? Şimdi bu başka, o şehrin gazeteleri de vatandaşları da yazıyor da söylüyor da tenkil ediyorlar. Ama doğrudur yani. Hakimlerin birbirine kayırdığı da doğrudur.

Ama bak başka bir şey söyleyeyim. Ben aşağı yukarı redd-i hakimi hiç kullanmadım gibidir. Çünkü ben Yargıtay’a çok güvenirdim. Yani derdim burada hakimin kanaati, ben hakimin kanaati, düz kanaatinden dolayı hakimi reddetmezdim. Yani hakimin, vicdanın kanaati buysa, hakim taraf tutarsa reddederim. Yoksa vicdani kanaatinden dolayı, ne yapar? Kanaati bu. Kanaatini kuvvetlendirmek için zaptı bildiği gibi yazarsa. Yoksa zaptı doğru tutuyorsa adamın kanaati bu. Benim aleyhime karar. Hatta küçük şehirlerde avukatlık yaptığım için tesadüfen hakim başkalarıyla konuşurken benim aleyhime karar vereceğini duyuyorum. Reddetmezdim. Çünkü biliyorum ki o hakimin vicdanı kanaati o. Yargıtay’a giderim, hakkımı alırım derdim. Alırdım da yani, eğer haklıysam alırdım da. Ama bu işleri inatlaştırmamak lazım. Hakimler için de söylüyorum. Yani bu işler izzet-i nefs meselesi değil, gurur meselesi değil.

Ben tabii iki tarafta da bulundum. Yani beş defa Adalet Bakanlığı yaptıysam artık hakim sınıfında da bir tarafım var, bir tarafta avukat tarafım var. Tabii ki halen baroya kayıtlı avukatım yani. Yapmıyorum ama baroya kayıtlıyım. Kaydımı sildirmedim. Bunlar Türkiye'nin meseleleri. Biraz evvel söyledim, insan meseleleri bunlar yani.

ALTUĞ BERKER: Evet, sizin zamanınızdan sonra siz 99-2002'nin arasında siyasette değildiniz.

OLTAN SUNGURLU: Yok ben 99'da bu işi noktaladım, ondan sonra yokum.

ALTUĞ BERKER: Şimdi o dönemin siyasi yapısının yargı mekanizmalarını, soruşturma mekanizmalarına etkisi yüksekti ve bunlar basında da yer aldı. Mesela o dönemin yargıya taşınmış dosyalarda daha henüz bir şey yokken soruşturma safhasında gazetelerde taraf olarak beyanlar veriyordu. Bunlar gazete arşivlerinde belli yani televizyon arşivlerinde belli. Dolayısıyla yargı o beyanlara göre şekillenebiliyordu ve insanlar mağduriyet yaşayabiliyorlardı.

OLTAN SUNGURLU: Diyorsunuz. Dedim ya kimsenin davasını müzakere etmem.

ALTUĞ BERKER: Evet. Hatta işkence de çok fazlaydı o zaman. Gerçekten, insan hakları konusundaki en çok Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde bize ön plana getiren davaların o dönemde olduğu malum.

OLTAN SUNGURLU: Şimdi bu savcılığın güçlendirilmesi diye bir dosya hazırladım. Ayrıldım maalesef. Ona dayalı da Mesut Bey'in bir başbakanı olarak genelge çıkardı. O gün için büyük gürültü çıkardı. Bugün o genelgenin birçok hükmü yerine getirildi. Genelgede aklımda kalan birkaç husus var. Kanun çıkarılsın diyor Mesut Bey. Ben genelgeyi hazırladım. Mesut Bey imzaladı. Allah razı olsun. Orada şu; mesela diyorum ki o genelgede emniyet müdürlerinin ve jandarma komutanlarının sicilleri doldururken, bas savcıdan görüş almış. Tabii bu, kıyamet koptu tabii o zaman. Mademki zabıtanın içinde adli görev yapıyorlar, yaptıkları görev için. Mesela dedim ki, aynı frekansta telsiz taşırlar. Çünkü sen savcıya telsizi veriyorsun, emniyet ve jandarma telsiz frekanslarını değiştiriyor, bizim savcı yine kör kalıyor. Yani bunları kanunla yapmaya çalıştık. Buna dair şu anda hatırlamıyorum, 809 maddedir. O zaman emekli olan bir Yargıtay başkanı, ya bu benim daha evvel elimde olsaydı ben Yargıtay açılışında bunu dile getirirdim dedi. Bunların bir kısmı şu anda yapılıyor. Yani hepsi değilse bir kısmı yapılıyor. Belki de çoğu yapılıyor.

Bir başka şey tabii, orada savcılığın güçlendirilmesi için mesela 30.000'in üzerinde savcı almamız lazım. Bakınız bu bir psikolojik olay. Diyarbakır'da beyefendi başsavcı. Diyarbakır'da bir asayiş toplantısı var. Bizim 35 yaşındaki başsavcımız oraya gidiyor. Oraya geliyor, işte kor general bilmem kim, tüm general bilmem kim hepsi rütbeli. Silahlı bir ekip. Emniyet müdürü geliyor, o da rütbeli. Emniyet amirleri falan, onlar da rütbeli. Onlar da silahlı. Tabii onların olaya bakışı başka, savcının başka. Şimdi aralarında bir görüş farkı olduğu zaman savcı çok dışlanıyordu, eziliyor. Bir tek ses onun sesi. Halbuki dedim ki, biz bu yerlere, bizim savcımızla böyle toplantılara otuz arkadaşıyla gidebilmeli. Benim orada, o kabir yerde yüz, yüz elli, iki yüz tane savcım olması lazım. Ne demek istediğimi anlatabildim mi? O savcı da oraya gittiği zaman orada onlar da 20 kişi aynı şeyi söylerseler karşılığı etki yapar. Şimdi bir tek savcı söyleyince oradaki komutanlar ve emniyetçiler, Allah Allah bu savcı diyorlar ya bu bozuk çıktı diyorlar. Yani çünkü onların yetişmesi onların oraya bakışıyla savcınınki hakikaten uyuşmuyor. Sonra ne oluyor biliyor musunuz? Sonra bunlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine gidiyor. Ve Türkiye ceza yiyor. Onun için böyle Adalet Bakanlığında o dosya duruyordur muhakkak. Savcılığın güçlendirilmesi diye bir dosya hazırladım. Tabii dedim ya, kısa dönem aşırılık yapıyordum.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Dediğiniz doğru efendim, ben Sayın Bakanımızın dediklerine birkaç ekleme yapmak istiyorum. Orada sicillerde yani adli kolluğun sicillerinde başsavcının oluru olmadığı dönemlerde yani eski zamanda özellikle 99 yılında görev yapan emniyetçiler veya jandarma kollukçular, savcılara veya başavcılara kafa tutacak duruma gelmişlerdi. Onlara karşı mukabele edecek duruma gelmişlerdi. Halbuki bunu yapamamaları ve bunu tefekkür bile etmemeleri lazım. Çünkü onların adli amiridir yani üstüdür onun. Böyle bir şeyi yapmaya teşebbüs etmesi de Bakanımızın dediğinin son derece haklı bir durum olduğunu gösteriyor.

OLTAN SUNGURLU: Başka bir olaya rastladım. Şimdi Sağlık Bakanlığı, Adalet Bakanlığı, içişleri, jandarma falan bir protokol yapacağız. Bu protokol icabı birisi bunların nezarethaneler falan var işin içinde. Tabii anlaşamıyoruz olmuyor, sözümüz bir araya gelmiyor. Uzadı falan. Sonra benden sonra bir bakan arkadaş protokolü yapmış, anlaşmışlar yapmış. Fakat meslek dışı bir arkadaş. Çağırdı bir gün dedi ki, şu protokolü yaptım dedi. Tebrik ederim dedim hayırlı olsun. Dedi ki, emniyet haber verince gidip nezaretlere bakacağız dedi. Şimdi nezaretler bizim uhdemizde. Ne zaman istersen yaparım. Ama emniyet savcıyı koymuyormuş oraya. Demiş, anlaşmışlar bizim bakan bey de imzalamış. Tabii bakanın suçu yok, o yanındaki bürokratların ikaz etmesi lazım. İmzalamış onu. Emniyet haber verince gidebileceğiz nezarete. Yani düşünebiliyor musun? Bunlar Türkiye'de olduğu bu işler. Kendi kanunen bize ait nezarethaneler. Biz sorumlusuyuz yani. Orada bizim adımıza iş yapıyor emniyet, bizim adımıza iş yapıyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: O arada tabii şeyler temizleniyor. Yani kirli çamaşırlar temizleniyor anladığım kadarıyla. İşkence yapılıyor, bir şeyler oluyor. Orada kirli çamaşırlar temizleniyor.

ALTUĞ BERKER: O yine iyi. Bazen savcılar, ben bir hafta müşahede ettim yani gözaltında. Bir kere bile gelip kontrol etmediler savcılar.

OLTAN SUNGURLU: Şimdi tabii oradaki şeylerden birisi, yani benim o dosyadaki birisi onu imzaladı. Nezarethanelere her gün savcı gelip defteri imzalayacak. Yani her gün savcı nezarethane defterine girip imzalayacak. Yani her gün orayı kontrol etmesi lazım. Çünkü orası savcının sorumluluğundaki bir yer. Ama zannediyorum bunlar şimdi halledildi herhalde, tam bilmiyorum ama.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Yani şu anda işte kameralı sistemleri, benzeri sistemlerle çözülmek isteniyor tabii. Eskisi gibi değil.

ALTUĞ BERKER: En azından müdafi avukat olmadan bir ifade alınmıyor. Şimdi o 99'da öyle değildi. Avukat yokken ifade alınıyordu ama ifadeler..

OLTAN SUNGURLU: 99'da da vardı da işte bazen dedim ya kanunlar her zaman tatbik edilmiyor. Bu arada siz de hukukçu olmuşsunuz yani.

ALTUĞ BERKER: Evet, alaylı olduk. Ben o yüzden hep misal veriyorum. Çünkü çeken olunca..

OLTAN SUNGURLU: Tabii misalleriniz hep başınızdan geçen olaylardan.

ALTUĞ BERKER: Evet, kamuoyuna da mal olmuş davalar oluyor. Onlardan da örnek olabilir. Ama insan çekince inceliklerini daha iyi biliyor, hatırlıyor. O nedenle tabi yargının daha iyiye gitmesi için bizim buradaki programımızın, konuşmalarımızın gayesi o. Yani yardımcı olabilmek, adil bir yargının tam teşekkül etmesi, tecelli etmesi için konuşmalarımızın fayda vermesi.

OLTAN SUNGURLU: Bu yargıyla ilgili meseleler çok. Mesela orada bizim nezarethaneler vardır ki şimdi onlar hep hallediliyor. Biraz övmüş olayım yani benim projelerimi benden sonraki arkadaşlar takip ettiler. Mesela iş yurtları kanunu diye bir kanun çıkardım ben. Şimdi o kanun sebebiyle zannediyorum senede 500-600 trilyon para geliyor Adalet Bakanlığı'na ve bu bütçe dışı paradır. Ve Adalet Bakanı şu anda Türkiye'nin en hazır parası olan bir bakanlıktır. Adalet Bakanı şu anda adliye binaları, cezaevleri falan yapılıyor, övünüyorlar ya, yani kusura bakmasın. İş yurtları kanunu bugün Adalet Bakanı'nın ayakta tutan bir kanundur. Tabii orada şunları esas koyduk, dedi ki, her yeni adliye bir öncekinden daha yüksek standartta olacak. Aşağı yukarı devam ediyor yani, öyle zannediyorum. Mesela bu cezaevleri biliyorsunuz belki yaşınız müsait mi bilmiyorum. Bizim bir Eskişehir cezaevimiz vardı. Yani Eskişehir'de, koğuş usulünden oda usulüne çevirmiştim. Önce bütün basın tebrik etti. Gitti gördüler cezaevini. Biraz da beni kınadılar. Lüks cezaevi yaptırmış. Bu kadar devletin parasını harcamış, otel mi diye. Sonra tabii, işte bazı ideolojik şeyler girince içine, vay efendim işte bu Eskişehir cezaevi bilmem filan. 1991'de iktidar değişince güvenoyu almadan ilk yaptıkları iş cezaevini kapatmak oldu, Eskişehir cezaevini. Ki ben Eskişehir cezaevine daha 3-4 kişi ancak sevk etmiştim ve diyordum ki, yaramazlık yapanları göndereceğiz. Yani aslında banyolu, televizyonlu odalar. Kendi müstakil havalandırmaları var. Sonra tabii işte oda sistemi, cezaevi projelerini yaptık, ihale ettirdik. Şimdi mesela cezaevlerinde duyuyor musunuz ırza geçme şu bu? Çok nadirdir yani böyle.

Şimdi efendim tabii cezaevlerindeki insanların devlet emniyetini sağlamakla görevli. Koğuşa atıyorsunuz, giremiyorsunuz. 60 kişilik koğuş, 30 kişilik koğuş, içeri giremiyorsunuz. Hiçbir güvenliği yok. İnsanların güvenliği yoktu. İşte bu hem projelerini yaptık, hem paralarını hazırladık, şimdi cezaevleri de istediğin gibi yapılabiliyor. Adliyeler de yapılabiliyor. Tabii bütçeden de muhakkak para veriliyor ama yani bütçeden hiç para verilmese bile birçok problem bu söylediğim paralarla çözülüyor. Daha çok imkan verirse tabii daha çok iyi olur. Ama söylediğim gibi hakimi çok alacaksın, adliye binası lazım, onun içine koyacak bina da lazım. Yani hakim meselesi bir numarasıdır.

Benim başka bir tabirim var, derim ki, adalet bir ağacın altını da dağıtılır. Yani hiç binası olmasa bile iyi bir hakim adaleti bir ağacın altında da dağıtır. Ha bu bina yapmayalım demek değil yani binalara yaptırdım, paralarını bulduk filan ama yani önce hakim. Önce hakim. Çünkü oturur hakim bir ağacın altında dinler insanları, dinler delilleri toplar ve hükmünü verir. Bu sebeple Yargının bir numaralı problemini bir daha getirdik, hakime dayadık. Hem sayıca hem kalitece. Ama arkasında da ondan önce biz, toplum. Yani ondan önce biz. Yargının içinden elimizi çekeceğiz. Çekmesek bu işin düzelmesi mümkün değildir.

ALTUĞ BERKER: Tabii yargıya yardımcı olmak lazım. Programımızın da kastı o. Zaten hakimlerimizde kanunlar var ama dediğiniz gibi sonuçta bir vicdanla verilen kararlar var. Kanuna uygunluğuyla birlikte teamüllerin getirdiği, özellikle yerel mahkemeler mesela yargın alanlarla birebir muhatap oluyor. Orada şahsı görüyor, tavrını görüyor, yapısını görüyor. Dolayısıyla tabii Yargıtay’da evrak üzerinden bakılıyor kararlar. O yüzden Yargıtay’ın yaptığı bazı hatalar tekrardan yerel mahkemeye döndüğünde yerel mahkemelerin bunları düzeltme imkanı da oluyor.

CEYHUN GÖKDOĞAN: Şüphesiz tabi ki yani direnme diye bir müessese var hukukta ve cezada da. Mahkemeler gönül rahatlığıyla bu kanundan aldıkları güçte direnebilirler. Ceza Genel Kuruları var, Hukuk Genel Kurulu var. Bu kararların bozulması söz konusu olur yani.

OLTAN SUNGURLU: Direnirse ve doğru karar verirse bu defa dört puan alır. Yani kararı tasdik edildiğinde bir puan alıyorsa şimdi dört puan alır. Yani hakim kararı bozulsa bile bazen hakim puan alır. Yani eğer yazdığı kararda bir hukuki tefekkür varsa, Yargıtay'ın görüşü o istikamette olmasa bile, hakimin kararındaki muhakeme tarzından dolayı hakime not verilir. Yoksa illa bozulan bütün kararlarından dolayı notsuz kalacak diye bir şey yok yani.

ALTUĞ BERKER: Tabii öyle olsa Yargıtay hakimlerinin de notları düşük olur. Genel kurumları bozduğu için yüzde 50 oranında. Dolayısıyla dediğiniz gibi hakimlerimizin adil olması, cesur olması, ideolojik bakış açısından arınmış olması..

CEYHUN GÖKDOĞAN: Ben bu konuda bir ekleme yapayım. Genelde direnme müessesesine hep mesleğin sonuna gelmiş hâkimlerimiz uygularlar. Aslında genç hâkimlerimizin de uygulaması gerekiyor. Sayın Bakanımız çok iyi bilirler. Yani artık belli bir aşamaya gelmiş. Kararım bozulsa bile benim sicilime ters düşer diyenler yapıyorlar bunu. Yani genç hekimlerimizle inceleyip onu çok rahat bir şekilde yapabilirler. Bir de hani yaşlı da olsa genç de olsa, verilen karara, Sayın Bakanımız dediği gibi hakkaniyetle ve vicdanla inanıyorlarsa, versinler gönül rahatlığıyla. Hiçbir sakınca yok.

OLTAN SUNGURLU: Yani bozulsa da not alırlar ve bozulmaz da yani. Yargı öyle gelişiyor çünkü. Mesela ben bizim ceza hukukumuzun tatbikatında kan saikiyle ve taammüden işleyen davalarda tahrik olmazdı. Ben bir davada asıldım. Ve mahkeme tahriki kabul etti. İlk. Sonra baktım, yakın tahriklerde ağır tahrik de kabul etmiş. Yani kan gütme saikiyle davada ağır tahriki de kabul etmiş. E o mahkeme cesaret edip de ağır tahriki vermeseydi, birisi cesaret etmiş, vermiş. Yani dedim ya konjonktüreldir. Neden konjonktüreldir? Bir ara Güneydoğu'da ve Karadeniz'de her gün kan davaları işleniyordu. Bunları önleyebilmek için ağır cezalar veriliyordu. Şimdi o suçlar kalktı gibi bir şey. Yani kan gütmesi, adam öldürme yok gibi. Orada diğer davalar gibi bir meali de görmeye başladı yargı. Dolayısıyla onlar da tahriki, ağır tahriki vermemeye başladı. Ama hakimin biri, Yargıtay’ın bütün kararları böyle, ben bunu veremem deseydi, o öyle devam ederdi.

ALTUĞ BERKER: Evet efendim, programımızın sonuna geliyoruz. Eğer eklemek istediğiniz bir şey varsa, son söz olarak alabilirim.

OLTAN SUNGURLU: Efendim, biz sorulanları söylemeye çalışıyoruz. Böyle yargıyla ilgili bizi konuşturmak istersen herhalde günlerce sorman gerekecek. Yani yargının ana problemleri, baş-büyük problemleri bunlardır yani.

ALTUĞ BERKER: Doğrudur. Evet efendim, çok teşekkür ederiz efendim.

OLTAN SUNGURLU: Ben teşekkür ediyorum.

ALTUĞ BERKER: Lütfettiniz, bize şeref verdiniz. Kalkıp programımız için Ankara'dan geldiniz.

OLTAN SUNGURLU: Başarılar diliyorum efendim. Sağ olun.

ALTUĞ BERKER: Adil Yargı programımızın bugün sonuna geldik. Haftaya tekrar görüşmek üzere. Hayırlı günler efendim.

A9TV Televizyonu Adnan Oktar Harun Yahya Sohbetler Belgeseller A9 TV Yeni Frekansımız: Türksat 3A Uydusu FREKANS: 12524 Dikey Batı Sembol Oranı: 22500